Konfrontace

Pluralitní kolbiště
srpen 2007
červenec 2007
červen 2007
květen 2007
duben 2007
březen 2007
únor 2007
leden 2007
prosinec 2006
listopad 2006
říjen 2006




Domů
Kontakt
Poslední komentáře








































bloguje.cz



TOPlist



Co je vidět a co není vidět : Omezování dovozu & Stroje

Frédéric Bastiat, překlad Ján Pavlík

Omezování dovozu

Pan Ochranář (nebyl jsem to já, kdo jej tak pojmenoval, nýbrž pan Dupin) věnoval svůj čas a svůj kapitál tomu, že měnil v železo nerosty, jež se nacházely na jeho půdě. Příroda však byla štědřejší k Belgičanům, kteří proto dodávali Francouzům železo levněji nežli pan Ochranář. Což znamená, že všichni Francouzi neboli celá Francie mohli dostat dané množství železa za menší množství práce, pokud je kupovali od ctihodných Vlámů. Vedeni vlastním zájmem tudíž plně využili této výhody a denně bylo vidět mnoho kovářů, kolářů, mechaniků, podkovářů, cvočkářů a rolníků, jak si v Belgii zaopatřují železo buď sami, nebo pomocí prostředníků. To se velmi znelíbilo panu Ochranáři.

První myšlenkou, která ho napadla, bylo učinit přítrž tomuto zlořádu svými vlastními silami. To bylo opravdu nabíledni, protože jen on sám byl tím poškozen. Vezmu svoji karabinu, řekl si, dám si za pás čtyři pistole, naplním si nábojnice, připnu si svůj meč a s touto výzbrojí se odeberu na hranice. Zabiji prvního kováře, podkováře, cvočkáře, mechanika nebo zámečníka, který tam přijde kvůli svému vlastnímu prospěchu, a nikoli kvůli mému; to je naučí, jak se má správně žít!

Málo scházelo, a pan Ochranář by byl opravdu vytáhl na válečnou stezku; v poslední chvíli, kdy již již odcházel, se však v jeho mysli vylíhlo několik dalších myšlenek, které poněkud zchladily jeho bojový zápal. Řekl si: Především není zcela vyloučeno, že kupci železa, moji rodní krajané a nepřátelé, si budou celou věc vykládat jaksi ve zlém a místo toho, aby se nechali zabít, zabijí mne samotného. A navíc, i kdyby k ochraně hranic nastoupili všichni moji služebníci, nebudeme s to uhlídat všechny přechody. A konečně, takový postup by mě stál příliš mnoho, moje náklady by byly mnohem vyšší než hodnota výsledného efektu.

Pan Ochranář se již smutně odevzdával osudu, že nebude mít více svobody než všichni ostatní, když tu náhle jeho mozek byl osvícen paprskem světla.

Vzpomněl si, že v Paříži je veliká továrna na výrobu zákonů. Položil si otázku: Co je to zákon? Je to opatření, o kterém platí, že když se jednou nadekretuje, tak aťsi je dobré nebo špatné, každý se mu musí podřídit. K jeho provádění se zorganizuje veřejná moc a aby se řečená veřejná moc mohla reálně ustavit, odčerpají se z národa potřební lidé a peníze.

Jestliže by se mi tedy podařilo, rozumuje pan Ochranář, aby z pařížské továrny vyšel takový docela malinký a hezoučký zákon, který by stanovil, že „dovoz belgického železa se zakazuje“, dosáhl bych následujících výsledků: vláda by namísto těch několika sluhů, které jsem chtěl poslat na hranice, nasadila 20 000 synů kovářů, zámečníků, cvočkářů, podkovářů, řemeslníků, mechaniků a vzpurných rolníků. A aby těchto 20 000 celníků bylo udržováno při dobrém zdraví a radostné mysli, rozdělí vláda mezi ně 25 miliónů franků, které vezme opět těm samým kovářům, cvočkářům, řemeslníkům a rolníkům. Ostraha hranic bude provedena lépe a nebude mě nic stát, nebudu vydán napospas brutalitě vetešníků, prodám železo za cenu, jakou určím, a budu mít dokonalý požitek ze sladkého osvěžení při pohledu, jak je náš veliký národ hanebně mystifikován. To jej naučí stále se prohlašovat za průkopníka a nositele všeho pokroku v Evropě! Bude to pikantní sousto a každopádně stojí za tu námahu!

Pan Ochranář se tedy odebral do továrny na zákony. – Jindy vám snad budu vypravovat příběh o jeho temných a utajovaných pletichách; dnes však chci mluvit pouze o těch krocích, které pan Ochranář podnikl zcela otevřeně a na očích veřejnosti. – Uplatnil u pánů zákonodárců tyto vývody:

„Belgické železo se prodává se Francii za deset franků, což mě nutí, abych svoje železo prodával za tutéž cenu. Prodával bych je raději za patnáct franků, avšak nejde to kvůli tomu belgickému železu, ať je milostivý Bůh zatratí! Vyrobte zákon, který nařídí: Belgické železo již více nevstoupí do Francie! – Hned poté zvýším svoji cenu o pět franků a vizte následek:

Za každý metrický cent železa, který dodám veřejnosti, dostanu patnáct franků místo deseti, zbohatnu rychleji a značně rozšířím těžbu v mých dolech, pročež budu zaměstnávat víc dělníků. Moji dělníci i já zvýšíme svá vydání k velikému užitku našich dodavatelů v okruhu mnoha kilometrů. Jelikož tito dodavatelé budou mít větší odbyt, budou také zadávat větší objednávky průmyslu, a tak se tato aktivita od jednoho k druhému rozšíří postupně na celou zemi. Tento blahoslavený pětifrank, jemuž dopřejete vklouznout do mé pokladny, bude působit jako kámen vhozený do jezera – vyvolá nekonečné množství zářících kruhů, které se budou šířit dál a dál.“

Výrobci zákonů byli jednoduěe uneseni tímto projevem a zejména je okouzlilo, když se dozvěděli, jak snadno lze zvětšit národní bohatsví pomocí zákonů; hlasovali tudíž pro omezení dovozu. K čemu jsou všechny ty řeči o práci a hospodaření? – řekli. Proč volit tyto obtížné prostředky ke zvýšení národního bohatství, když plně postačuje nějaké nařízení?

A skutečně, zákon měl vzápětí všechny důsledky, jež předvídal pan Ochranář; jenomže kromě toho měl také jiné, neboť – buďme k panu Ochranáři spravedliví – nesoudil chybně, nýbrž soudil neúplně. Když si pro sebe vymáhal privilegium, postavil do popředí následky, které je vidět, a ponechal v temném stínu ony následky, které není vidět. Ukázal pouze dvě osoby, kdežto na scéně jsou tři. A je na nás, abychom napravili toto jeho opomenutí, ať již je nechtěné, anebo úmyslné.

Ano, pětifrank, který byl takovýmto legislativním způsobem přesměrován do pokladny pana Ochranáře, představuje výhodu jak pro něj, tak pro ty, kdo jsou zaměstnáni jeho přičiněním. – A kdyby ono nařízení ještě zapůsobilo tak, že by ten pětifrank spadl z Měsíce, neocitly by se na druhé straně vah žádné špatné účinky, které jinak zahlazují pozitivní efekty řečeného nařízení. Bohužel, tento záhadný pětifrank nepochází z Měsíce, nýbrž z kapsy kováře, koláře, podkováře, rolníka, cvočkáře, strojníka, zkrátka z kapsy Dobroděje Sedláčka, který dnes dává navíc pětifrank, ale nedostává za své peníze ani o miligram železa víc než v době, kdy za ně platil deset franků. Na první pohled je evidentní, že tohle zcela určitě mění celou věc, neboť – a toto je naprosto samozřejmé – zisk pana Ochranáře je kompenzován ztrátou Dobroděje Sedláčka a vše, co pan Ochranář bude s to podniknout s oním pětifrankem ve prospěch rozvoje domácího průmyslu, by udělal rovněž Dobroděj Sedláček, kdyby mu pětifrank nebyl popsanou cestou odebrán. Kámen byl hozen na jisté místo v jezeře jen proto, že jistý legislativní akt znemožnil, aby byl vržen jinam.

To, co není vidět tedy prostě kompenzuje to, co je vidět, a tak jediné, co je výsledkem celé operace, je nespravedlnost, která je o to žalostnější, že byla spáchána zákonem.

To ale není všechno. Řekl jsem, že třetí osoba je vždy ponechána ve stínu. Je třeba ji uvést na scénu, aby nám ukázala druhou ztrátu pěti franků. Pak budeme mít před sebou výsledky celé operace v kompletní podobě.

Dobroděj Sedláček má 15 franků, ovoce své píle. Jsme ještě v době, kdy je mu pořád ještě dovoleno jednat svobodně. Co udělá s těmito patnácti franky? Za 10 franků si koupí nějaké zboží, jež produkuje pařížský módní průmysl, a skrze toto zboží platí (nebo místo něj platí jeho zprostředkovatel) metrický cent belgického železa. Dobroději Sedláčkovi zbývá ještě pět franků. Nehodí je do řeky, ale (a to je to, co není vidět) poskytne je kterémukoliv průmyslníkovi výměnou za něco užitečného, například knihkupci za Bossuetovu knihu Všeobecné dějiny. [1]

Domácí průmysl je tudíž stimulován částkou 15 franků, z čehož jmenovitě: 10 franků jde na pařížský módní průmysl, 5 franků jde knihkupci.

Pokud jde o Dobroděje Sedláčka, obdrží za svých 15 franků dva předměty, které uspokojují jeho potřeby, jmenovitě: 1. metrický cent železa, 2. kniha.

Teď je vyhlášeno nařízení.

V jakém postavení se ocitne Dobroděj Sedláček? Jaká bude teď situace v domácím průmyslu?

Za svých 15 franků, které teď Dobroděj Sedláček dává až do posledního centimu panu Ochranáři za metrický cent železa, nebude mít nic víc než užitek z tohoto centu železa. Ztrácí požitek z knihy nebo jiného předmětu ekvivalentní hodnoty. Ztrácí 5 franků. Na tom se shodneme; není možné nesouhlasit; není možné nesouhlasit, že pokud se skrze omezení dovozu zvyšují ceny předmětů, spotřebitel tento rozdíl ztrácí.

Bylo však řečeno, že pro domácí průmysl tento rozdíl představuje zisk.

Ne, není zde žádný zisk; neboť od vydání nařízení je stimulován v rozsahu 15 franků, tedy stejnou částkou jako předtím.

Jediný rozdíl je v tom, že od vydání nařízení oněch 15 franků Dobroděje Sedláčka připadne kovoprůmyslu, zatímco před vydáním nařízení se tato suma rozdělila mezi módní průmysl a knižní vydavatelství.

Násilí, které by prováděl na hranicích samotný pan Ochranář, nebo násilí, které tam dává vykonávat mocí zákona ve svém vlastním zájmu, lze z morálního hlediska posuzovat velmi různě. Existují lidé, kteří si myslí, že loupež ztrácí veškerou svoji nemorálnost, jakmile se jí dostane legální formy. Co se mne týče, nemohu si představit okolnost více přitěžující. Ať je tomu jakkoliv, je jisté, že ekonomické účinky jsou přesně takové.

Můžete se na věc dívat z jakékoli stránky, avšak když bude váš pohled nezaujatý, tak nahlédnete, že z loupeže – ať již se děje legální nebo nelegální formou – nevzejde nic dobrého. Nepopíráme, že tato loupež přináší zisk 5 franků pro pana Ochranáře a jeho průmyslové odvětví neboli pro domácí průmysl, pokud si přejete. Tvrdíme však, že jejím důsledkem jsou dvě ztráty: první musí nést Dobroděj Sedláček, který platí 15 franků za to, co měl předtím za 10 franků, druhá ztráta postihuje domácí průmysl, kterému již nepřipadne onen rozdíl. Můžete si vybrat, která z těchto dvou ztrát kompenzuje zisk, jehož existenci připouštíme. Ona druhá ztráta však nebude ničím jiným než čistou ztrátou.

Mravní ponaučení: Použití násilí neznamená produkci, nýbrž destrukci. Ó, kdyby násilí bylo výrobou, Francie byla by daleko bohatší nežli je.

 

Stroje

„Zlořečené stroje! Jejich vzrůstající moc každoročně odsuzuje milióny dělníků k pauperizaci, jelikož jim odebírá práci, s prací mzdu a se mzdou chléb! Ať jsou proklety stroje!“

Toto je pokřik, který se rodí z vulgárního předsudku a jehož ozvěna zaznívá v novinách a časopisech. Proklínat stroje však znamená proklínat lidského ducha!

Je pro mě záhadou, že může existovat člověk, který se propůjčí k obhajování takovéhle doktríny.

Neboť jestliže je v poslední instanci pravdivá, v čem spočívá její striktní důsledek? V tom, že aktivita, blahobyt, bohatství a štěstí jsou dostupné jen pro lidi stupidní, mentálně ztrnulé, pro lidi, jímž není shůry dán neblahý dar myšlení, pozorování, kombinování, vynalézání a dosahování maximálních efektů minimálními prostředky. A naopak, hadry, brlohy, chudoba, nedostatek jsou neodvratným údělem každého národa, který hledá a nachází v železu, ohni, větru, elektřině, magnetismu, v zákonech chemie a mechaniky, zkrátka v přírodních silách doplněk svých vlastních sil, a je zde opravdu na místě říci s Rousseauem: „Každý myslící člověk je zkažený živočich.“

To není všechno: jestliže je ona doktrína správná, pak skutečnost, že všichni lidé myslí a vynalézají, že se opravdu všichni od prvního do posledního a v každé minutě své existence snaží přimět přírodní síly, aby s nimi kooperovaly, že se snaží udělat víc s menším úsilím a ušetřit buď svou pracovní sílu, anebo tu, kterou si platí, a dosáhnout tak nejvyššího možného stupně uspokojení při nejmenší možné kvantitě práce, pak to nutně vede k závěru, že veškeré lidstvo se nezadržitelně řítí do úpadku právě kvůli této inteligentní snaze o pokrok, který vlastně způsobuje všem lidem jen samé utrpení.

Na základě toho by mělo být statisticky zjištěno, že obyvatelé Lancasteru utíkají z této domovské země strojů a houfně odcházejí hledat práci do Irska, kde jsou stroje neznámé, a historická věda by pak měla konstatovat, že stín barbarství padá na epochy civilizace a že pravá civilizace naopak září v dobách nevědomosti a barbarství.

Zcela evidentně je v této spoustě rozporů něco, co nás zaráží a co naznačuje, že problém v sobě skrývá jistý prvek, který je nezbytný k jeho vyřešení, avšak nebyl dostatečně objasněn.

Zde je celá záhada: za tím, co je vidět, se rozprostírá to, co není vidět. Pokusím se to osvětlit. Můj důkaz nemůže být ničím jiným než opakováním předešlých demonstrací, neboť se jedná o problém zcela identický.

Pokud jim v tom nikdo nebrání násilím, projevuje se u lidí přirozený sklon k tomu, aby všude pořídili levně – tj. aby preferovali to, co jim při stejné míře uspokojení uspoří práci -, ať již jim toto levné pořízení zajistí nějaký šikovný výrobce v zahraničí nebo nějaký šikovný mechanický výrobce.

Teoretická námitka proti tomuto sklonu je v obou případech stejná; jak v prvním, tak i ve druhém se mu vytýká, že odsuzuje pracovní síly k nečinnosti, což je ovšem pouhé zdání. Neboť onen sklon se vpravdě vyznačuje nikoliv tím, že by práci znemožňoval, nýbrž tím, že ji osvobozuje, aby se s ní mohlo disponovat v jiných zaměstnáních.

A proto se také v obou případech staví proti tomuto sklonu táž praktická překážka – násilí. Zákonodárce zakazuje zahraniční konkurenci a zapovídá konkurenci mechanickou. – Neboť jakým jiným prostředkem lze zarazit přirozený sklon všech lidí, než tím, že se jim odejme svoboda?

Je pravda, že v mnoha zemích zákonodárce pronásleduje jen jednu z těchto forem konkurence a omezuje se na to, že si na druhou pouze naříká. To ovšem dokazuje jenom jednu věc, a sice že v těchto zemích je zákonodárce nedůsledný.

To nás ovšem nesmí překvapit. Na špatné cestě je člověk vždy nedůsledný; kdyby tomu tak nebylo, lidstvo by již dávno vyhynulo. Nikdy jsme neviděli a také snad nikdy neuvidíme, aby se nějaký falešný princip hnal až do krajnosti. Na jiném místě jsem řekl: Nedůslednost je hranicí absurdity. Mohl bych dodat: Je zároveň jejím důkazem.

Vraťme se k našemu dokazování; nebude to dlouhé.

Dobroděj Sedláček měl dva franky, které dal vydělat dvěma dělníkům.

Teď však vynalezl nové uspořádání provazů a závaží, které zkracuje práci o polovinu.

S použitím nového zařízení dosahuje stejného užitku, přičemž ale uspoří jeden frank a dá výpověď jednomu dělníkovi. Dává výpověď jednomu dělníkovi; to je to, co je vidět.

Ti, kdož se omezují jen na to, co je vidět, řeknou: „Podívejte se, jak bída přichází hned vzápětí za civilizací, hle, jaký osudný dopad na rovnost má svoboda. Lidský duch se dopracoval další vymoženosti, a hned nato je další dělník navždy uvržen do propasti bídy. Je nicméně možné, že Dobroděj Sedláček bude zaměstnávat oba dělníky, ale nedá ani jednomu více než 50 centimů, neboť dělníci si budou konkurovat a nabídnou svoji práci za nižší cenu. „Takto se bohatí stávají stále bohatšími a chudí stále chudšími. Je nutné přetvořit společnost!“

Krásný závěr, jenž dělá opravdu čest své výchozí premise!

Naštěstí však jak premisa, tak závěr jsou chybné, jelikož za tou částí jevu, kterou je vidět, je ještě jeho druhá část, kterou není vidět.

To, co není vidět, je uspořený frank Dobroděje Sedláčka a nutné účinky této úspory.

Jelikož díky svému vynálezu může Dobroděj Sedláček vyprodukovat daný užitek, aniž by přitom jeho náklady na manuální práci překročily částku jednoho franku, zůstává mu druhý frank.

Jestliže je tedy někde zahálející dělník, který nabízí svou práci, je někde také kapitalista, jenž nabízí svůj zahálející frank. Tyto dva elementy se setkávají a spojují.

Je rovněž nad slunce jasnější, že se nijak nezměnil vztah mezi nabídkou a poptávkou, ať již se to týká práce nebo mezd.

Vynález a jeden dělník, placený prvním frankem, vykonávají nyní práci, kterou dříve dělali dva dělníci.

Druhý dělník, placený druhým frankem, vykonává novou práci.

Co se tedy ve světě změnilo? Existuje navíc nový statek, jehož užitečnost je přírůstkem k národnímu bohatství. Jinými slovy, vynález je vymoženost získaná zdarma, je to prospěch pro lidstvo, který je nic nestojí.

Forma mého dokazování by mohla implikovat tento důsledek:

„Veškerý prospěch ze strojů plyne jedině kapitalistovi. Co se týče námezdní třídy, lze připustit, že zavedením strojů trpí pouze po určitou přechodnou dobu; nikdy ovšem z toho nemá prospěch, neboť v souladu s vaším vlastním tvrzením zavedení strojů znamená pouze realokaci části národní práce, přičemž nedochází k jejímu zmenšení, což je pravda, ale také přitom nedochází k jejímu rozmnožení.“

Zodpovědět všechny námitky není úkolem tohoto spisku. Jeho jediným cílem je bojovat proti vulgárním a ignorantským předsudkům, jež jsou velice nebezpečné a velice rozšířené. Chtěl jsem dokázat, že když nový stroj dává k volné dispozici jisté množství dělných rukou, dává tím zcela nevyhnutelně k dispozici také peníze, které jsou s to práci oněch rukou zaplatit. Tyto ruce a tyto peníze se spojují, aby vyprodukovaly to, co nebylo možné vyprodukovat předtím, než byl vynález učiněn; z čehož plyne, že konečným výsledkem vynalézání a zavádění strojů je nárůst uspokojování potřeb při stejné velikosti vynaložené práce.

Komu je prospěšný tento nárůst spotřeby?

Komu? Především kapitalistovi, vynálezci, tomu, kdo první použil stroj a měl přitom úspěch, a v tom je právě odměna za jeho genialitu a odvahu. V tomto případě, jak jsme právě viděli, dosahuje při výrobních nákladech takové úspory, která – ať již se vynaloží jakýmkoli způsobem (a ona se vynaloží vždy) – zaměstná právě tolik rukou, kolik jich bylo propuštěno kvůli stroji.

Konkurence však brzy přinutí našeho vynalézavého kapitalistu, aby snížil prodejní cenu v rozsahu, který odpovídá velikosti oné úspory.

A zde již to není pouze vynálezce, jemuž jeho vynález přináší dobrodiní; je to také kupec jeho výrobku, spotřebitel, veřejnost, kam patří též dělnictvo – jedním slovem lidstvo.

A tedy to, co není vidět, je skutečnost, že úspory, které byly tímto způsobem opatřeny ve prospěch všech spotřebitelů, tvoří fond, z něhož mohou být čerpány mzdy a který tak nahrazuje ony zdroje, jež vyschly v důsledku zavedení strojů.

Pokud se vrátíme k výše uvedenému příkladu, Dobroděj Sedláček původně obdrží výrobek při mzdových nákladech ve výši dvou franků.

Díky jeho vynálezu ho pracovní síla stojí pouze jeden frank.

Dokud prodává výrobek za původní cenu, tak v příslušné speciální výrobní činnosti ztrácí zaměstnání jeden dělník – to je to, co je vidět; existuje však jeden dělník navíc, který získal zaměstnání za frank ušetřený Dobrodějem Sedláčkem – to je to, co není vidět.

Když je v důsledku přirozeného běhu věcí Dobroděj Sedláček nucen snížit prodejní cenu svého výrobku o jeden frank, tak neušetří již nic, nemá už frank, aby mohl iniciovat novou výrobu a zvýšit tak celkový úhrn národní zaměstnanosti. Avšak v tomto ohledu na jeho místo nastupuje ten, kdo získal ušetřený frank – a tímto vlastníkem zisku je lidstvo. Každý, kdo kupuje onen výrobek, platí za něj o jeden frank méně, ušetří takto jeden frank a touto úsporou nevyhnutelně přispívá k rozhojnění mzdového fondu: to je ještě stále to, co není vidět.

V souvislosti s problémem strojů se prezentuje ještě jiné řešení, které se snaží bazírovat na faktech.

Byl vznesen takovýto argument: „Stroj snižuje výrobní náklady, a tudíž i cenu výrobku. Snížená cena vyvolává zvýšení spotřeby, které pak způsobuje růst výroby, a v konečném důsledku to vede k tomu, že je třeba zaměstnat právě tolik dělníků jako před zavedením vynálezu – nebo dokonce ještě více. Tento argument má být podepřen tím, že se jako příklad uvádí polygrafie, přádelnictví, tisk atd.

Toto dokazování není vědecké.

Museli bychom z toho vyvodit závěr, že když spotřeba uvažovaného speciálního výrobku zůstává nezměněna nebo téměř nezměněna, tak zavedení stroje bude na škodu zaměstnanosti. Tak tomu ovšem není.

Představte si, že v jisté zemi všichni lidé nosí klobouky. Jestliže se zavedením strojů podaří snížit jejich cenu na polovinu, neplyne z toho nevyhnutelně, že se jejich spotřeba zdvojnásobí.

Bude v tomto případě řečeno, že část národní pracovní síly byla odsouzena k nečinnosti? Ano, pokud se bude uplatňovat vulgární způsob argumentace. Ne, pokud se uplatní mé argumenty; neboť i kdyby si obyvatelé oné země nekoupili ani jeden klobouk navíc, celkový mzdový fond by zůstal nedotčen; suma, o kterou by byl zkrácen kloboučnický průmysl, by byla nalezena v úspoře realizované všemi spotřebiteli, a odtud by se platila veškerá práce, kterou stroj učinil nepotřebnou, což by vyvolalo nový rozvoj všech průmyslových odvětví.

Tak se tedy věci mají. Viděl jsem časopisy za 80 franků; nyní stojí 48 franků. Je tu úspora 32 franků pro předplatitele. Není jisté, zda těchto 32 franků zůstane zachováno žurnalistickému průmyslu; přinejmenším to není nutné. Co je však jisté a zároveň nutné, je to, že pokud si ona částka 32 franků nenajde cestu k žurnalistům, vydá se jiným směrem. Jeden spotřebitel ji použije k nákupu více časopisů, druhý ke zkvalitnění svého stravování, třetí ke zlepšení svého ošacení, čtvrtý k tomu, aby si zařídil byt krásnějším nábytkem.

Všechna průmyslová odvětví jsou tudíž tímto způsobem solidární. Tvoří obrovský celek, jehož všechny části vzájemně komunikují tajnými kanály. Z toho, co se uspoří v jednom odvětví, mají prospěch všechna ostatní. To, co je důležité, je dobře porozumět skutečnosti, že nikdy – zcela a naprosto nikdy nedochází k tomu, aby vytváření úspor znamenalo ztrátu pro práci a mzdy.

 

 

Pozn:

[1] Jacques Bénigne Bossuet (1627-1704), biskup v Meaux (zvaný L´aigle de Meaux – Orel z Meaux) byl vynikajícím řečníkem své doby; jeho pohřební řeči nad příslušníky královské rodiny jsou brilantními ukázkami francouzského klasického stylu. Jakožto vychovatel následníka trůnu (syna Ludvíka XIV. který ovšem zemřel dřív než jeho otec) sepsal Bossuet svoji Histoire universelle, klasické dílo, jež sloužilo celým generacím francouzských školáků jako obligátní základ jejich dějepisného vzdělání. Byl také vášnivým a energickým odpůrcem protestantismu a vůdcem galikánského hnutí, jež prosazovalo nezávislost francouzské katolické církve na Římu. (Pozn. překl.)


Pokračování příště.


V knižní podobě vydal Liberální institut a Centrum liberálních studií.
Zaslal a souhlas s publikací na Konfrontaci obstaral od Liberálního institutu Vladimír Krupa.

linkuj.cz vybrali.sme.sk

14.05.2007, 10:42:00

Komentáře

[1] Tak kdo prvy otevre nove kolecko? (14.05.2007, 12:28:18) sax
MartinTT mel pravdu, Bastiatovy texty mne zacinaji dovadet do silenstvi.

[2] saxi (14.05.2007, 12:47:57) Finist
Tak kdysi ste říkal že argument proti propouštění státních úředníků "alespoň jim stát dává práci" jste neviděl nikoho použít a ejhle. (viz o patro níž)

Jinak doufám že Halladin tentokrát překousne odpor a přečte si první část kvůli svému merkantilistickému přístupu a druhou kvůli těm strojům o kterých jsme mluvili.

[3] no tak je saxi (14.05.2007, 13:29:11) jasan | e-mail
nectete.....

[4] Jistěže nebudeme nosit dvojnásobek klobouků (14.05.2007, 13:42:04) jonáš
ale z čeho pak mistr devatenáctého století usuzuje, že budeme potřebovat dvojnásobek čehokoli jiného? Ta úvaha neni dotažená, tváří se, jakoby se stroje nezaváděly jinde než v Tonaku.

[5] Zdravím saxe! :-)) (14.05.2007, 15:20:52) Čumil
Možná bychom se měli odpoutat od toho historického plácání... :-)))

[6] no (14.05.2007, 15:50:40) pf
no potes pambu, tady se nam finist a foundryman zase vyradi.
Uz se tesim na peceni rohliku, vymenovani lastur, tisteni penez..
Ja nechapu co je na tom divneho, kdyz se namezdne pracujici stehovali do Irska - je to typicka migrace za praci na trh, kde je poptavka. Poptavka muze byt z nejruznejsich duvodu - rust ekonomiky ci ekonomika s velkym podilem rucni prace. Mel v tom ten Bastiat taky trosku hokej. Ale snad ho nejaky liberal poopravi.

[7] proboha, jonáši! (14.05.2007, 15:59:25) janabok
nebudeme potřebovat dvojnásobek čehokoliv jiného, ale NOVÉHO!...
takže stesky, že Bastiata už bylo příliš; naopak, jak vidno, je ho ještě příliš málo!...

[8] Komentátoři (14.05.2007, 16:01:47) martin TT | e-mail
Vy sem snad opravdu chodíte jako ty polonahé dorostenky do arény s mokrým bahnem.

[9] Hur, nez osvicensko absolutisticky merkantilista (14.05.2007, 19:09:19) sax
Merkantilista Mandeville rika:
"Delniky je treba chranit pred smrti hladem, ale nemeli by dostat nic navic. Protoze nemaji zadnou jinou motivaci k praci, nez sve vlastni potreby, je moudre je uspokojit, ale bylo by silene je zabezpecit trvale."

Vidite, jak byli tehdy chytri, uz tusili jadro problemu, ovsem nakousli je ze spatne strany. Tenhle hlavolam se take vine celou ekonomikou: jak to zaridit, aby nekteri lide vykonavali cinnost (praci), ktera je pro spolecnost nutna, ale oni samotni k ni citi odpor. Vsechny ostatni uvahy jsou jen zaminky, mavani muletou, ci cizelovani beziciho systemu.

Kdo vidi socialni stat jako vzpouru lenochu, myli se. Je to presne naopak, jde o nouzove opatreni pote, co Mandevilleho maximu jiz neslo naplnovat.

Ted nevim, je lepsi byt polonahou dorostenkou, co si vydelava valenim se v bahne, nebo okounicim turistou, co si pri pohledu na ni zmoula v kapse palce?

[10] saxi (14.05.2007, 19:49:03) martin TT | e-mail
být polonahou dorostenkou není zrovna trvalá obživa, nejlépe je sedět na židli u cesty, pozorovat cvrkot a popíjet střídavě kávičku a štamprličku.

[11] A do všeho (14.05.2007, 20:06:57) jonáš
kafrat a kibicovat, nojo :o)

[12] Jinak pro Janu Bokovou, (14.05.2007, 20:12:53) jonáš
dvojnásobek nového budem potřebovat, teprve až to starý bude mít poloviční životnost. Což je asi cíl, protože smeťáků je dost a odvoz odpadků je taky lukrativní živnost.

[13] ano nudici se zevlujici (14.05.2007, 20:22:28) pf
venkovsky strejc. nuda v sumavakove knajpe - recepty na chleba se sadlem a furt ty same vykriky na tema Brusel omrzi i mene narocneho stammgasta.

[14] To je sila. (14.05.2007, 20:26:41) Jan z Javoru
To bude hromadny orgasmus modrych pratel.
Nezapomenze vcas prizvat svedky, aby se to dostalo do Guinessovy knihy rekordu.

[15] tak to jo, TT (14.05.2007, 20:28:17) sax
Ovsem nedivte se, ze za utraceny cas dostavate tak slabou zabavu. Ona, polonaha, s telem Afrodite, na vrcholu svych intelektualnich sil a manazer spolku ji porad predhazuje za sparingpartnera dedka, co mele furt dokola svy fousaty pravdy. S takovymhle souperem se publiku predvest nelze. Musite pockat, az se dedek unavi a usne nekde v koute, pokud jste si na nej ovsem nevsadil.

[16] Ano, znal jsem jednoho, (14.05.2007, 20:36:48) Jan z Javoru
ktery pocinajici impotenci nahrazoval jidlem.
Ovsem nahrazovat ji pritroublym zvatlanim o genialite starce dnesniho sveta neznaleho, se mi zda byti ponekud zmatene.

[17] Vidím, že je tu zas něco nového :-) (14.05.2007, 21:22:00) Halladin
ale číst to fakt nebudu. Stači mi jedenkrát přečíst něco od autora, a vim, zda čtení dalšího díla je, či není ztrátou času.
Raději si půjdu zdřímnout :-)).
Takže jen jedna poznámka - na začátku jsem zahlédl, že se jedná o ochranu domácí výroby železa.
Francie , dokud mohla , aspirovala o to, být v Evropě prvořadá velmoc.
A kterápak velmoc se spolehne na zahraniční výrobu železa pro výrobu zbraní, válečných i jiných lodí, a já nevím čeho ješ tě?
žÁDNÁ. prostě potřebuje mít doma výrobu železa, a oceli. Pro případ války.
Kdyby Francie uposlechla rad tohoto pána, a nedotovala svou ocel (jakkoli je možná tato ocel jen vymyšlený příklad), projela by první světovou už za dva měsíce........
Pokud ta historka s ocelí je skutečná, je pan Bastiat vůl.
A pokud není skutečná, měl vybrat jiný příklad.
Jsou případy, kdy je třeba udržet určitou výrobu doma za každou cenu.A není to jen železo a ocel.

[18] No mě zaujala Halle hlavně ta kurzíva (14.05.2007, 21:26:50) jonáš
protože to je přece osvědčená argumentace našich novoliberálů -- "zbohatnu rychleji a značně rozšířím těžbu v mých dolech, pročež budu zaměstnávat víc dělníků. Moji dělníci i já zvýšíme svá vydání k velikému užitku našich dodavatelů v okruhu mnoha kilometrů. Jelikož tito dodavatelé budou mít větší odbyt, budou také zadávat větší objednávky průmyslu, a tak se tato aktivita od jednoho k druhému rozšíří postupně na celou zemi. Tento blahoslavený pětifrank, jemuž dopřejete vklouznout do mé pokladny, bude působit jako kámen vhozený do jezera – vyvolá nekonečné množství zářících kruhů, které se budou šířit dál a dál.“ :o)

[19] Ocelové srdce Evropy (14.05.2007, 21:41:17) Venkovan
nebo něco takového se budavolo po roce 1948.No teď automobilové.Velké firmy,po rozpadu velké problémy,tak nějak schází pořád ta proklamovaná podpora středních a malých firem.No snad někdo z pánů ekonomů vysvětlí jestli je to ta správná cesta.Takový argument jako,že ČEZ má být státní absolutně nemá vliv na cenu pro(co se týká zdražování) spotřebitele,spíš to vypadá naopak.Dnes se tajně "prý" zasedalo a dumalo jak prodat ČEZ ČEZu.Mě laikovi pořád z toho kouká nějaká vypečená kulišárna.Prosťáček Venkovan si vzpoměl na pár aférek ve stejném oboru za Velkou louží.

[20] Venkovane, (14.05.2007, 22:04:28) Foundryman | e-mail
taky mi to smrdí kulišárnou. Malé a střední firmy nepotřebují ani tak podporu, stačí jim neházet klacky pod nohy.

[21] Halladine, (14.05.2007, 22:08:43) Foundryman | e-mail
píšeš nesmysly. V 1. světové byla velkovýrobcem oceli (a před válkou hlavním konkurentem Francie) spojenecká Británie. Krom toho byla k dispozici ocel z neutrálního Švédska. S výrobou oceli úspěch Francie rozhodně nestál a nepadal.

[22] Krom toho (14.05.2007, 22:11:07) Foundryman | e-mail
Bastiat psal svou úvahu kolem r. 1850, nejbližší válka na francouzském území čekala Francii v roce 1870. Tuto válku Francie bleskově prohrála i přes veškeré případné dotace ocelářům.

[23] jen si privezu trochu oceli (14.05.2007, 22:11:28) pf
z neutralniho Svedska - Severnim morem okolo Irska a nebo pekne okolo nemeckeho pobrezi. Ale musim se pojistit dobre u Lloyda, jinak bych mohl utrpet ztratu. Foundrymane, radsi ty lastury a rohliky, mate jiste problemy se zemepisem.

[24] Historka (14.05.2007, 22:45:26) Finist
s železem je pravdivá. Tehdy skutečně prošel zákaz a bylo zakázáno dovážet do Francie železo. Jenže jednak existence jakéhokoli životaschopného průmyslu nestojí na protekcionismu, jak ukazuje právě příklad Británie, která neměla v 19. století až do války žádné ochranné clo pro oceláře, druhak předvídat první světovou válku v roce 50 mohl těžko kdo a do třetice plánovat průmyslovou produkci s ohledem na válku 64 let před jejím vypuknutím Halladin považuje za rozumnou hospodářskou politiku? No a i kdyby nakrásně ano, tak zákaz dovozu železa zcela evidentně nezvětšil průmyslovou kapacitu Francie, protože ta rostla nejvíc právě v době kdy od takových zákazů bylo upuštěno.

[25] Ostatně, (14.05.2007, 22:47:14) Foundryman | e-mail
čísla jsou jasná:
Německo + RU vyrobilo v roce 1913 20,2 mil. tun oceli, Francie 5 mil. tun, UK 7,7 mil. tun, Rusko 4,4 mil. tun. Nezdá se, že by převaha v oceli Trojspolku nějak pomohla :-)

[26] Pf, (14.05.2007, 22:48:23) Foundryman | e-mail
kdybyste nebyl kapku troubovitý, bylo by Vám známo, proč se odehrála v roce 1916 bitva u Jutska.

[27] foundrymane s vami je prca (14.05.2007, 23:04:36) pf
Bastiat byl tak prosiravy, ze vedel jak bitva dopadne a ze nejaka bude :~)))


[28] Pf, jste (14.05.2007, 23:15:59) Foundryman | e-mail
schopen udržet myšlenku? Já se vyjadřoval k absurditě názoru, že soběstačnost ve výrobě oceli měla vliv na průběh I. světové války (nemluvě o naprosté pitomosti vztažení I. SV k Bastiatovi) a jako alternativu jsem zmínil třeba nákup ze Švédska, když už ne z UK. Vy jste mi argumentoval, že nákup ze Švédska podél německého pobřeží by to šlo obtížně uskutečnit, načež já Vás upozornil na bitvu u Jutska, ale hlavně na to, PROČ se vůbec odehrála. A Vy sem zase slabomyslně motáte Bastiata. Opravdu jste takový trouba, nebo si jenom léčíte nějaký komplex?

[29] pf (14.05.2007, 23:20:09) Finist
Vy musíte mít nějaký zcela speciální monitor který vám ukazuje naprosto jiný text než tady stojí. Už z toho prvního komentáře co ste tu dneska vyplodil to musí být naprosto jasné každému, kdo porovná co napsal Bastiat a co jste napsal vy. Jenže za takových podmínek se těžko dá vést jakákoliv debata.

[30] P%rvní světovou válku jsem uvedl, (15.05.2007, 00:16:08) Halladin
protože jsem nevěděl, kdy tato historka vznikla. Války jsou furt, a proč 64 Let ? Válku v roce 1870 Francie prohrála z jiných důvodů, než nedopstatek oceli.Velitelská neschopnost.
Byly i jiné války, a válečné flotily se stavěly taky furt.
Bitva u Jutska nemá se Švédskou ocelí nic moc společného.Stejně jako s německými ponorkami, které ohrožovaly britský dovoz. Francii až tak moc ne - díky tomu, že nedovážela až tolik, jako GB:-)
Británie možná neměla žádne omezení dovozu oceli. Zato měla navigační akta platné od dob Olivera Cromwella až do roku 1849. I když byly postupně omezován.
Ty ( Navigační akta)bránily obchodu cizích zemí s Britskými koloniemi, takže bránily výrobu na britských ostrovech ( včetně oné oceli :-) )před konkurencí :-) v britském imperiu. I po zrušení navigačních akt existoval v Britském impériu systém preferenčních cel, který dovoz ze zemí mimo impérim zatěžoval cly navíc. Zrušeno na nátla USA až po WWII :-)
Povídejte mi něco o tom, že v Gb neexistovalo ochranářství :-))
Existovalo - stejně jako v USA do počátku 20 století :-))

[31] Finiste :-) (15.05.2007, 00:32:19) Halladin
ochranná opatření bývají obvykle zrušena ve fázi, kdy už konkurence nedokáže ohrozit domácí průmysl. Takže měníte následek s příčinou :-))

[32] V US přece existuje furt (15.05.2007, 00:37:24) jonáš
stačí v kongresu špitnout, že tam český hutě vyvážej podezřele levně, a hned jsou na světě dovozní cla .. možná by neškodilo, přeložit nejdřív toho Bastiata do angličtiny. Ale možná ho bojkotujou z politickejch důvodů, jak francouzský smažený hranolky :o)

[33] finist a foundryman (15.05.2007, 00:52:53) pf
to je asi tim Bastiatem, clovek uz z nej uplne blbne. Neco jako kdyz tak prezrany, ze se mu zacne odkrvovat mozek.

[34] jo, trubky (15.05.2007, 05:39:45) Halladin
stačí když američtí oceláři začnou naříkat, a clo je na světě.A když ne rovnou clo, tak nasaděj kvóty.

[35] A taky by neškodilo (15.05.2007, 05:53:26) Halladin
kouknout do hutí. Železo šlo dovážet, pokud se vyrábělo v tyčích nebo malých kusech. Kovář si ho ve výhni rozehřeje a vyková motyku.
Dnes se železo odlévá do obrovských ingotů, ještě žhavé se odveze do sousední fabriky,a dál zpracovává - třeba na plechy, na válcovací stolici.
Já to viděl, strávil jsem v zimě pátého ročníku studia měsíc na brigádě v NHKG. V jedné hale odešla veškerá instalace - tak jsme natahovali nové káble. V části haly - nepoškozené - se válcovaly plechy. z těch ingotů.
Kdyby francouzi nezachránili svoje hutě tehdy , později by už je možná znovu neobnovili - a nebyli by průmyslová země.
Okamžitej zisk může být občas kur... drahej :-)
Nechte Bastiata spát :-))a nebuďte ho :-))))

[36] Halladine, (15.05.2007, 07:29:31) Foundryman | e-mail
jo - tuhle filosofii stran oceli vyznávala i RVHP :-)))

[37] Jen bych podotkl, (15.05.2007, 07:36:07) Foundryman | e-mail
že bitva u Jutska se odehrála jako důsledek pokusu (neúspěšného) Kriegsmarine prorazit námořní blokádu celého německého pobřeží. Tudíž Němci těžko mohli bránit Dohodě importovat cokoli a odkudkoli se jí zachtělo. Ponorky v Baltu za I. světové jako relevantní síla je poněkud žertovná představa :-)

[38] Hm, nemám nejmenší tušení o bitvě u Jutska, nicméně (15.05.2007, 10:04:55) Čumil
k Foundrymanově poznámce [37] o relevantní síle ponorek za 1.WW snad jen tolik okolnost, že jejich stavba a vývoj byla Německu tuším Verasailleskou (nebo jakou) smlouvou zakázána. Nesvědčí to zrovna o tom, že by ponorky kriegsmaríny nebyly za 1. WW relevantní silou...

[39] tak jsem vcera vecer (15.05.2007, 10:43:20) pf
s velkymi obavami oteviral plechovku piva: ale byl v ni opravdu jen ten Heineken, jak inzeroval obal.

[40] Halladine (15.05.2007, 12:14:38) Finist
Něco k tomu volnému obchodu v Británii:
http://www.ehs.org.uk/society/pdfs/Cain%2029a.pdf
cla v Británii a jinde http://www.uc3m.es/uc3m/dpto/HISEC/working_papers_docs/1998-2002/wp01-72(04).pdf
(hlavně tabulky a grafy + důležité rozdělení na tarify protekcionistické a fiskální!)

Systém imperiálních preferencí byl zaveden až v roce 1932! a mluvilo se o něm teprve od počátku 20 století.
http://www.britannica.com/ebi/article-200293

viz např:
PREFERENTIAL TARIFFS.

A Letter to the 6 Times,' June 5th, 1903.

SIR, The policy recently outlined by Mr. Balfour
and Mr. Chamberlain will, I trust, receive the serious
and unprejudiced consideration of the people of this
country...chief Revenue within the Empire is out of the question in the immediate
Colonies future for the obvious reason that most of our Colonies
raise the greater part of their revenues from customs
duties, that British goods form a large proportion of
their imports, and that it would take time for the
Colonial Governments to substitute other sources of
revenue which they now derive from duties on British
goods. Sixteen years ago at the first Colonial Conference, Mr. Hofmeyr proposed that every part of the
Empire, whatever its tariff might be on Imperial goods, should impose a differential duty on non-Imperial goods,
the proceeds of this duty to be devoted to the maintenance of the Imperial navy. Commercial federation
on the basis of preferential trade within the Empire, as suggested by Mr. Hofmeyr in 1887, is the only form
which Mr. Chamberlain's policy can take at the present
moment.

Byl to Chamberlainův nápad, kolonie a domínie si do té doby určovali cla samy a byl to jejich hlavní zdroj příjmů, na zboží z Británie byly např v Kanadě, Austrálii, Novém Zélandu atd. cla stejná jako na zboží odkudkoliv jinud, až do konce 19 století (Nový Zéland začal s preferenčními cly někdy v roce 1904, Kanada už někdy dříve)

[41] Čumile, (15.05.2007, 12:15:19) Foundryman | e-mail
také problémy se čtením? Řeč je o Baltu, což je ta louže mezi Skandinávií, Německem a Polskem. Německé ponorky však za 1. SV operovaly v Severním moři a v Atlantiku, vývoj na frontě však nijak významně neovlivnily.

[42] Řeč je o Baltu - Německé ponorky však za 1. SV operovaly v Severním moři (15.05.2007, 13:21:59) Ján Noha
Co tím chtěl básník říci?
Že by snad Balt sousedil s Černým mořem?

[43] Ach jo, (15.05.2007, 13:44:39) Foundryman | e-mail
tedy cituji (37) "Ponorky v Baltu za I. světové jako relevantní síla je poněkud žertovná představa :-)"

[44] No, Foundrymane, jistě vám bude hračkou vysvětlit, (15.05.2007, 14:01:53) Čumil
proč byly ponorky krígsmaríny relevantní v Atlantiku a Severním moři, a irrelevantní na Baltu... :-))

[45] Proč se u každého Bastiata neustále válčí?! (15.05.2007, 14:06:10) janabok
Byť mají překlady Bastiata ukázat na nesmyslnost dotací, kvót, cel, na nefunkční pokusy vlád o zvýšení zaměstnanosti, někteří komentátoři, (nevím proč)převádějí, zřejmě za účelem obhajoby výše zmíněných nesmyslů, ony Bastiatovy příklady a příměry do válečného stavu...
ale i tak zůstávají nesmysly neobhajitelné...
možná je namístě připomenout častá a oblíbená Kajanova expozé Hayekových tří velkých negativ: Míru, svobody a spravedlnosti, jež se dají opravdu prohlásit za pilíře liberalismu...
zkusme si představit, že na těchto pilířích liberalismu opravdu svět stojí a rázem můžeme zapomenout na války a diskuse se dá skutečně nasměrovat na výhody (nevýhody?)opravdu svobodného trhu, volné, ničím nenarušované směny a pod. ...
pro zastánce socialistických experimentů dopředu zdůrazňuji, že v socialismu neexistuje ani mír, svoboda a spravedlnost, ani ekonomická kalkulace, což činí jakýkoliv socialistický systém naprosto neživota schopným a jdoucím proti civilizaci...

[46] Spas se, kdo můžeš! Kandelábrová katyně dorazila! (15.05.2007, 14:16:24) Čumil

[47] a K**** (15.05.2007, 14:33:22) pf
tady se zacina hovorit o miru, mozna ze brzo i o boji za mir. Kdyby valceni nebylo atributem evropskyc hstatu az do poloviny minuleh ostoleti (s malym vzorkem pro ty mladsi na uzemi ex-jugoslavie)tak by se o vlivu valceni na usporadani ekonomiky opavdu nemuselo mluvit.

Ale jinak to nase vesacka komunistu rekla hezky. A ja dodam, Mir ubranime (i s temi ostatnimi negativy) treba i valkou!)


mirovy pylyr - to je fakt ryzi PSM.

[48] Čumil, pf (15.05.2007, 14:51:59) janabok
alles? ...

[49] Foundry mane, (15.05.2007, 15:24:19) Halladin
Bitvu u Jutska Němci takticky vyhráli. Německá flotila provokovala, a napadala i přístavní města v Anglii. Británie musela mít stále v pohotovosti dostatečné síly, rovnocenné německému loďstvu.
Téhle taktice se říká fleet in being. Sama existence německého loďstva dělala Britům problémy. A to ani nemuseli vyplout...
Ponorky na Baltu jistě byly žertovná záležitost. Více méně tam neměly práci. Tedy Německé. OD té doby co byl vykopán Kielský kanál, a Německé válečné loďstvo mohlo bez problémů přeplouvat ze Severního moře do Baltu a zpět, se na Baltu kromě Rusů nikdo nepřátelský neobjevoval, pokud nepočítáme pár britských ponorek, operujících z ruských přístavů. Ty se snažily narušit dovoz švédské rudy do Německa
Ruské válečné lodě většinou "seděly doma" za minovými poli.
Finiste, on ten zákaz obchodu s koloniemi obsahoval už ten nAVIGAČNÍ AKT.
A jak říkám - neplést následek s příčinou. V 19 století byla Británie dílnou světa, vyráběla nejvíc průmyslového zboží, a pravděpodobně nejlepšího - Takže uvalovat clo nebylo moc na co. A uvalovat clo na něco, co v GB nerostlo, nepěstovalo se, ani nevyrábělo, moc smysl nemělo.
Pak začalo nastupovat Německo a USA, začaly lézt britskému průmyslu do zelí, a jako reakce seobjevily se preferenční cla, mající ztížit přístup zboží USA na trhy v Britském Impériu.
( Jeden životopis Winstona Churchilla popisuje spory W.Ch s prezidentem R. o preferenčních clech. R. tlačil tak, že Winnie zrudl, a pokoušel se o něj infarkt. Za druhé světové.

[50] K Čumilovi, (15.05.2007, 15:28:37) Halladin
Německé ponorky za WWI potopily 2500 obchodních lodí o vátlaku 12 miliónu BRT

[51] pojdme si povidat (15.05.2007, 15:37:37) pf
jake to bude az dospejeme do stavu kdy vsichni budou pracovat podle svym moznosti a uspokojovat je bude spolecnost podle jejich potreb, a nerusene si budou smenovat a smenovat a pokud nezemreli tak tam ziji stastne dodnes.

Ovsem nejdriv musime ty komunisty povesit, jinak se to nepodari, v tom ma ma nase vesilka z Chebu pravdu!

[52] jo Halladine (15.05.2007, 15:40:00) jasan | e-mail
"Bitvu u Jutska Němci takticky vyhráli".. a pak zbytek valky ani nevystrcili nos...

[53] Jo, Jasane, ani nemuseli, (15.05.2007, 15:48:54) Halladin
to že existovali, vázalo velké britské námořní síly. Nechtěli riskovat poškození nebo zničení svého Loďstva. Kapacity lodějnic byly vytížené ponorkami, které se jim zdály účinnější.

[54] Výsledek bitvy u Jutska (15.05.2007, 16:01:24) Halladin
Podstatně větší ztráty utrpěla Grand Fleet, která ztratila 3 bitevní křižníky, 3 pancéřové křižníky a 8 torpédoborců o celkovém výtlaku 113000 tun.
V boji padli 2 kontraadmirálové,326 důstojníků a 5769 námořníků, zraněno bylo 25 důstojmíků a 485 námořníků a zajato 10 důstojníků a 167 námořníků.
Celkem 6784 muřů.
Německé ztráty byly menší. ,Ztratili jeden predreadnought jeden bitevní křižník, 4 lehké křižníky a a 5 torpédoborců o výtlaku 60 000 tun.
Padlo 160 důstojníků, 2485 námořníků. Zraněno bylo 40 důstojníků a 454 námořníků - celkem 3039 mužů

[55] Halladine, zdravím - (15.05.2007, 16:04:10) Čumil
já o účinnosti ponorkové loďstva císařské krígsmaríny nepochyboval. To, že se Dohoda pokusila poraženému Německu další ponorky zarazit, je dostatečně výmluvné... Však je Němci pak dlouho vyvíjeli a stavěli ve Finsku a u sovětů...
Ony asi v tom Baltu za 1. WW zjevně neměly vhodného nepřítele... No nic. Pěkně zdravím.

[56] Halladine (15.05.2007, 16:10:00) Finist
navigační akt byl zrušen 49. Pak nebylo dlouho nic - takže Británie praktikovala lassiez faire a to i unilaterálně zatímco většina ostatních zemí chránila své trhy před zbožím z Británie tarify a to včetně všech "bílých" britských kolonií, které až do přelomu století clili Britské zboží jako kterékoli jiné a preferenční tarify které se objevily na začátku 20 století se ještě velmi dlouho týkaly naprostého minima produkce (V té Kanadě to bylo 5-10% dováženého zboží v tomto režimu). "Barevné britské kolonie" a Indie v tom čase neměli ovšem žádné tarify na jakékoliv zboží.
Preferenční systém se plně objevil a byl zaveden až v tom roce 1932.

Takže zde máme období - mezi lety 1849 až 1914 kdy Británie opravdu měla volný obchod, nebránila svoje producenty jakýmikolv cly. Samozdřejmě clít to, co se dováží a nepěstuje a nevyrábí je ten jediný případ kdy má smysl clo uvalit - ovšem samozdžejmě z fiskálních důvodů. Takže Británie samozdřejmě clila, čaj, kávu, kakao, víno protože to byl prostě zdroj přijmů státního rozpočtu.

Jinak vidím, že ty pořád uvádíš argument "průmyslu v plenkách". Jenže právě tohle je to obrácené uvažování. Cla se většinou objeví aby chránila už existující průmysl, protože ten má moc si je u vlády vylobovat. "Průmysl v plenkách" nikdy nevyroste, respektive pokud si zvykne na svoje stálé pohodlíčko za státními barierami tak se bude zuřivě bránit jejich rušení. Ono je to dobře patrné i na tom Japonsku. Ty nejúspěšnější podniky byly ty, které nikdy žádnou vládní podporu nepotřebovali. Naopak ty chráněné a dotované jsou přesně ty nejproblémovější, v nichž se naprosto bezúčelně utápí prostředky daňových poplatníků. Totéž platí věšude jinde - ty úspěšné a životaschopné podniky nepotřebují a nikdy ani nepotřebovali "ochranu" ani při svém zakládání. Protože to jsou právě ty - a je to případ jak Německa tak USA tak později Japonska, které už při svém zakládání čelili nesmírně tvrdé domácí konkurenci naprosto srovnatelné s konkurencí zahraniční.

[57] Halladine (15.05.2007, 16:18:52) Finist
Jo a ještě na něco sem si vzpoměl, když tady byla před nějakou dobou řeč o Švédsku a minimálních mzdách - víš že právě Švédové a Dánové minimální mzdu uzákoněnou vůbec nemají :-) si tam docela vystačí jednak s odbory a jednak s tím, že dávky (v nezaměstnanosti) fungují naprosto stejně jako minimální mzda protože nikdo přece nebude dělat za míň než může dostat za nicnedělání.

[58] Finiste :-)) (15.05.2007, 16:29:16) Halladin | www
Tak se stalo, že po ukončení blokády britský vývoz prudce vzrostl a jeho levné zboží zaplavilo Evropu. Pro zdejší průmysl to však byla katastrofa. Jestliže během Napoleonovy blokády si izolace vynutila rozvoj vlastního průmyslu, tak nyní naopak muselo mnoho továren na kontinentu zavřít své brány, protože domácí výrobci nedokázali držet krok s levným britským exportem. Velký vzestup ostrovního vývozu do Evropy však netrval dlouho. Již během osvobozeneckých válek proti francouzskému nadvládě se v mnoha evropských zemích šířila nezaměstnanost a chudoba. Poválečné krachy kontinentálních firem vedly k dalšímu masovému propouštění a nezaměstnanost prudce rostla. Tím klesala kupní síla obyvatelstva, což následně vedlo k cenovému kolapsu britského zboží na evropském trhu.

Zatímco britský export do Evropy stále postupně klesal, rostl naopak vývoz do Spojených států. Zde krátce po ukončení britsko-americké války nastala velká poptávka po levném a kvalitním britském zboží. Aby předešel podobně nebezpečnému vývoji jako v evropských státech, rozhodl se v roce 1816 americký Kongres uvalit na dovážené zboží ochranné clo. Příkladu Spojených států následovaly i mnohé evropské země, které vydaly nové celní směrnice, zvýhodňující domácí průmysl proti zahraničním exportérům. Na tuto ochranářskou politiku musel ovšem nejvíce doplatit největší vývozce, tedy Velká Británie. Hrozivý pokles exportu na evropský kontinent a velké celní poplatky při vývozu do Spojených států odstartovaly krizi i na britských ostrovech. Situaci zhoršila i dlouhodobá nepřízeň počasí, která se podepsala na sklizni v letech 1816 a 1817. Ceny potravin šplhaly do výše, rostla nezaměstnanost a zemí se šířila bída. Nezbytné výdaje na stravu pohltily všechny finanční prostředky, které ještě lidem zbývaly. Dostavila se odbytová krize, která zase zvyšovala nezaměstnanost. Propuštění dělníci se srocovali a rozbíjeli stroje, proletariát se radikalizoval. Doba byla těhotná revolucí. Jen odstrašující příklad krvavé francouzské revoluce a rozhodný odpor středních a vyšších vrstev proti extrémním krokům zachránil tehdy Anglii před občanskou válkou a totalitou.

Tak se stalo, že celé evropské hospodářství tonulo v hluboké depresi a oživení přicházelo po letech jen velmi pozvolna. Pouze kvetoucí hospodářství Spojených států se krizi úspěšně vyhýbalo. Za několik málo let však navštívila krize také druhou stranu Atlantiku.
Zdroj : viz www

[59] Bitva u Jutska (15.05.2007, 17:04:45) Foundryman | e-mail
byla pokusem německého námořnictva prolomit blokádu německého pobřeží. Neúspěšným. Celá debata vznikla kolem teoretické (ne)možnosti vozit do Francie železo ze Švédska. Vzhledem k tomu, že Británie ovládala vodní cesty, zajisté této možnosti nestálo nic v cestě. Údaje o počtech potopených lodí nemají v této souvislosti žádný význam.

[60] Finiste, (15.05.2007, 17:06:09) Halladin | www
já o tom Dánsku vím, ovšem tam je v odborech naprosto každý,v každém podniku odbory jsou, mají kolektivní smlouvy a minimální mzdy mají v kolektivních smlouvách.
Ten systém by se asi tady podnikatelům nelíbil :-)
Mít odbory v každé firmě :-))

[61] Deprese (15.05.2007, 17:12:04) Foundryman | e-mail
po napoleonských válkách - je třeba posoudit příčinu a následek. Proč byl kontinentální průmysl neschopen konkurence? Právě díky izolaci a kvůli zpustošení během 20 let válek. Ochranářství mu nic nepomohlo, průmysl se vzpamatoval až kolem poloviny 19. století. V důsledku zavedení cel byly pouze evropské problémy exportovány i do Anglie. Nechápu však smysl rozebírání situace po napoleonských válkách, když tu Finist jasně píše, že výhody volného obchodu se jasně projevily po roce 1849, tedy ve 2. polovině 19. století. Dokonce i zkostnatělé Rakousko, slavný spoluvítěz nad Napoleonem, se v této době začalo hospodářsky rozvíjet. Kdyby debatéři reagovali na obsah příspěvků a ne na vlastní fabulace, diskusi by to značně zjednodušilo.

[62] Halladine (15.05.2007, 17:27:21) Finist
Já to samozdřejmě znám, tos mohl poslat jenom odkaz. Na penize.cz mají některé krize celkem dobře popsané co do průběhu ale co se týče příčin je to prostě bída s nouzí. Co se týče literatury která se dotýká ekonomiké historie u nás je tohle dost rozšířený problém, protože pisatelé často neznají absolutně žádné teorie a tak se co do příčin a následků některých jevů nechají dost unášet vlastní fantazií a některými rozšířenými mýty a předsudky.

jinak co se týče průmyslu v plenkách v USA tak můžu nabídnout taky něco k přečtení
http://www.mises.org/etexts/taussig.pdf

[63] Halladine (15.05.2007, 17:37:45) Finist
Ovšem například k tomu obrázku po Napoleonských válkách citelně chybí doplnit jedna věc - hyperinflace papírových peněz které tehdy vydávaly Rakousko i Francie na zaplacení válečných výloh. Jak píše Borovský:"Ostatně není tento stav náš pro ty, kteří již přes padesát let žijí, nic neobyčejného, za císaře Františka ve válkách francouzských byl stav rakouských papírových peněz ještě horší. Císař František1 dal tenkrát natisknout tolik bankonot, že si s nimi sedláci tabák zapalovali, nejlepší to důkaz jejich ceny." Čili hned se nám příčina tehdejší krize může jevit jinak že :-)

[64] Jo, a ještě - (15.05.2007, 17:38:19) Halladin | www
pokud by se tady sociální dávky zvýšily na úroveň zdejší minimální mzdy , klidně se můžou minimální mzdy zrušit taky.
Ale to by se tu taky nelíbilo :-)))
Foundry, železo se ze Švédska nevozilo, vozila se železná ruda.
Většina švédského obchodu s rudou jde přes Balt - a ten spojenci zcela určitě neovládali. Jistě, něco jde přes Norsko.
A jelikož bralo Německo rudu ze Švédsko samo, většina švédského pobřeží byla v dosahu Německého loďstva v baltu... nevím, nevím....
A ty údaje říkají, že německé ponorky měly docela úspěch. A nevím, nevím, kde by Spojenci vyhrabali další lodní kapacity

[65] Finiste, (15.05.2007, 17:59:21) Halladin | www
to co zmiňuje Borovský, je rakouská finanční politika za válek. Ta skončila státním bankrotem v roce 1811. S tím mým citátem o poválečné krizi, když se Británie vrátila na evropské trhy, to nemá nic společného

[66] Finiste (15.05.2007, 18:01:29) Halladin | www
chceš snad spochybnit, že Kongres zavedl ochranné cla ?

[67] tady se zase blaboli (15.05.2007, 18:49:04) pf
Napoleonsky Kontinentalni system by namiren PROTI Britanii s umyslem ji poskodit. Ale to se nehodi do liberalniho katechismu.

jo finiste, mozna ze popis krizi je jiny, protoze autori nevyznavaji tui jedinou SPRAVNOU ideologii.

[68] Jasně, pf (15.05.2007, 18:53:32) Halladin | www
nesvatořečili Bastiata :-)))))

[69] Ostatně pf - mám dojem (15.05.2007, 19:16:09) Halladin | www
že tihle příznivci liberálního institutu a Bastiata jsou komunisti, jenže vyrobení z antihmoty :-)
Všechno naopak. Komunisti chtěli plánovat všechno, tihle vůbec nic . Atd, atd :-)
Ale stejně zásadoví, a nekompromisní :-))

[70] rada z nich (15.05.2007, 19:28:36) pf
ma statnici z marxaku a vzala doslova to jim o kapitalismu rikali prednasejici v kursech Dejin mezinarodniho delnickeho hnuti, politicke ekonomie a Vjedeckeho komunismu.
Dokonce pry jeden jejich predni cesky liberalni veleknez ten marxismus-leninismus vyucoval sam!

[71] pf - žádné prý (15.05.2007, 19:33:30) Halladin | www
šEVČÍK TO DOOPRAVDY UČIL

[72] ten Sevcik (15.05.2007, 19:48:33) pf
co ridil Ceske Aerolinie?
Na verejnosti vzdy s nemytym mastnym harem?

[73] Halladine (15.05.2007, 19:49:43) Finist
Naopak to s tím má společného velmi mnoho, protože poruchy ve struktuře výroby doprovázené nezaměstnaností atd mají velmi často svojí příčinu v poruše peněžního systému. Tedy nikoliv Britský dovoz by byl tou příčinnou krize a nezaměstnanosti, protože toto tvrzení je skrátka nesmyslné.

"chceš snad spochybnit, že Kongres zavedl ochranné cla ?"
Čeho co jsem napsal se tohle týká? Já zpochybňuju především to, že by ochranná cla měla jakýkoliv příznivý dopad na rozvoj průmyslu a k tomu sem taky posílal odkaz.

"Napoleonsky Kontinentalni system by namiren PROTI Britanii s umyslem ji poskodit. Ale to se nehodi do liberalniho katechismu."

Jak se tahle věta týká absolutně čehokoliv co tady bylo kdy řečeno je mi opravdovou záhadou. Třeba byste měl pf od teďka vždycky zkopírovat část textu na kterou chcete reagovat jinak prostě vůbec není poznat k čemu se vyjadřujete.

[74] to byla finiste (15.05.2007, 19:57:57) pf
obecna noeticka poznamka k ideologicke zaslepenosti mistnich liberalnich blouznivcu, kteri jsou dokonalym zrcadlovym obrazem Pavky Korcagina a jeho soudruhu na celinach, kde se ,once upon a time, kalila ocel.

toho si nemusite vsimat, to se tyka taky vas.

[75] Finiste :-)) (15.05.2007, 20:12:19) Halladin | www
Krach státních financí, proběhlý v roce 1811 jaksi nemohl způsobit ekonomickou krizi v roce 1816. Nedělejte si srandu.
A ta blokáda způsobila, že se Evropa musela naučit vyrábět ledacos sama. Na peníze.cz dokonce píšou, že díky Blokádě dorazila konečně do Evropy průmyswlová výroba.
Že po návratu Britů na trhy tyhle fabriky neobstály, protože to ještě moc neuměly, je taky logické.
Ostatně , ve spoustě kolonií dovoz továrně vyráběného zboží z mateřské země totálně zlikvidoval domácí řemeslnou výrobu. To je taky dokázáno.
Samozřejmě, při jednostranném obchodě, kdy jeden vyváží, a druhý jen platí, se finanční nerovnováha dostaví sama.

[76] pf (15.05.2007, 20:15:04) Finist
Já myslel tu první větu. To jako ste tady někde vyčet že Kontinentální blokáda byla Namířena PRO británii s úmyslem jí pomoct?

A jestli se snažíte urážet tak nemáte šanci. Klidně si poslužte a vypovýdejte se, budete-li pak mít dobrý pocit a bude vás hřát u srdíčka jak jste to těm liberálním blouznivcům vmetl přímo do očí.

[77] Finiste :-) (15.05.2007, 20:15:57) Halladin | www
Václav Klaus je zřejmě jiného názoru než vy, protožeasociační dohoda s EU obsahovala kromě jiného pomalejší odbourávání cel čr PROTI eu, NEŽ CEL eu PROTI čr

[78] Problém není (15.05.2007, 20:40:30) Foundryman | e-mail
v ideologii. Problém je v počtech a v logickém myšlení.

[79] Problém je v logickém myšlení a (15.05.2007, 20:47:09) Halladin | www
uznání faktů. jestliže USA nahodily ochranářskou politiku, a vyhnuly se krizi z dovozu britského zboží, která potkala Evropu.. pak to asi něco signalizuje. Jestliže po obnovení dovozu zboží z GB po napoleonských válkách začaly evropské fabriky houfně krachovat, taky to něco signalizuje.
pokud to někdo není schopen pochopit, a zpochybńuje peníze.cz, což rozhodně nejsou levičáci, a neustále tvrdí , že za to může finanční krize o 6 let předtím, protože to říká bastiat, taky to něco signalizuje.

[80] Halladine, (15.05.2007, 20:47:58) Foundryman | e-mail
a nedorazil náhodou průmysl do Evropy především díky Francouzské revoluci a emancipaci měšťanstva? Pomineme-li takový zanedbatelný faktor, jako zrušení nevolnictví :-)
To vskutku myslíš vážně, že když budeš za chleba namísto 10,- Kč platit 20,- Kč, tak díky tomu zbohatneš?

[81] (15.05.2007, 20:48:43) Finist
"Samozřejmě, při jednostranném obchodě, kdy jeden vyváží, a druhý jen platí," Tohle je právě ta nejzajímavější část ve které ta "teorie" na peníze.cz je naprosto hrubě nedomyšlená. Ten mechanismus co vyrovnává bilanci v případě směnných kurzů dnešních státních měn totiž funguje pro jakékoliv peníze i pro ty ze zlata a stříbra. Jaksi není možné aby nějaká země dovážela dlouho "jen" peníze.

No pokaždé když slyším o krizi vyvolané tím, že byli lidé přímo "zaplaveni" levným zbožím, tak se prostě musím pousmát flexibilitě lidského rozumu který dovede v mysli podržet dvě vzájemě si odporující tvrzení.
A nejde o ten státní bankrot ale celkově o způsob, jakým byly financovány napoleonské války. I tady platí money matters a peněžní expanze se projeví v chybných investicích které prostě musí být po čase zlikvidovány.
Navíc se tady bavíme o době kdy se 90% kontinentálního evropského obyvatelstva ještě živila zemědělstvím takže mnohem větší dopad měla ta neúroda. Jaksi svést tu krizi na levný britský import je naprosto směšné. To spíš daleko víc vypadá na nějakou zcela účelovou dobouvou sofistiku pár továrníků, kteří si během blokády slušně nahrabali a kterým se pak nelíbilo že by se měli rozloučit se snadnými zisky. Bohužel se pak tahle sofistika dostala do historie a jako "důvod" krize se zopakovala v nějaké historické knížce odkud to pak převzali na peníze.cz
Zajímavější by spíš byla analýza toho, nakolik Napoleon poškodil kontinentální blokádou evropský kontinent, protože blokáda je zbraň která má vždycky dvě ostří.

[82] Halladine, (15.05.2007, 20:54:20) Foundryman | e-mail
nesmíš brát všechno, co vygoogluješ, jako Písmo svaté. Zkus taky zapojit vlastní mozek. Jak, proboha, může zlevnění zboží zlikvidovat ekonomiku? Můžeš mi to logicky vysvětlit? Právě díky importu anglických strojů a technologií kontinentální průmysl vůbec přešel od manufaktur k tovární výrobě. Že přitom manufaktury krachovaly, je pochopitelné a není to žádná škoda. Zámečník v garáži taky dnes vyrobí auto - jedno za půl roku. Nažeňme tedy celou republiku na výrobu aut tímto způsobem a je po nezaměstnanosti. Mohli jsme si ušetřit pobídky pro Hyundai a VW se nemusel obtěžovat.

[83] Finiste, (15.05.2007, 20:57:30) Foundryman | e-mail
předběhl jsi mě :)

[84] Janabok (15.05.2007, 21:01:37) Hawk
"nebudeme potřebovat dvojnásobek čehokoliv jiného, ale NOVÉHO!... "
Jistě, "kurvítka" se postarají, aby daný výrobek nesloužil příliš dlouho...Tohle asi Bastiat neznal,že :-))

[85] Finiste. (15.05.2007, 21:07:06) Halladin | www
nákupní schopnost obyvatelstva má své hranice. Pokud něčeho koupím více, jiného koupím méně. Pokud totéž koupím od anglána, nekoupím už totéž od Rakušáka, od kterého jsem kupoval předtím. Pokud nás od toho Anglána koupí víc, rakušák bude mít problém.Je to naprosto logické.
Podle Tebe je nesmysl, že na Ostravsku je , anebo byla nezaměstnanost, protože tam padla řada fabrik... Hm. Já vím, že jsi o Ostravsku neřekl ani slovo, ale z tvých tvrzení to jaksi vyplývá.
Jednostranné placení - zajímavé téma.
Okolo toho byly Opiové války v Číně.
Jen peníze jistě ne. A jiste to není možné trvale. Ty peníze jednou dojdou...

[86] Inu Finiste, pokud někdo dodává dráž, a druhý laciněji, (15.05.2007, 21:13:16) Halladin | www
toho kdo prodává dráž to zlikviduje. Zvláštˇkdyž se přidá rozdíl ve kvalitě.
Něco není jasné ?
A jinak tam máš chybu -nikoli pomocí anglických strojů, ale bez nich. Ona byla ta blokáda, vzpomeň si! A spousta těch fabrik vznikla během blokády. Jasně, pašovalo se, ale asi ne strojní vybavení přes půl Evropu do Rakouska !

[87] I já bych si dovolil otázečku: (15.05.2007, 21:15:14) Šumavák
"Samozřejmě, při jednostranném obchodě, kdy jeden vyváží, a druhý jen platí,"

Hale, a kde brali ty peníze, co s nimi platili, to mi prozraď.
Já bych tam také zaběhl....

[88] Halladine, (15.05.2007, 21:18:04) Foundryman | e-mail
můžeš, prosím, specifikovat tu spoustu fabrik, které vznikly během napoleonských válek ??? :-) Opravdu hledím v němém úžasu. USA do poloviny 19. století hrály ve světovém hospodářství celkem marginální roli, rozmach nastal v důsledku laissez-faire a porážky Jihu.

[89] Foundry, (15.05.2007, 21:20:05) Halladin | www
Francie není celá Evropa. Francie měla co dělat sama se sebou, se svými válkami, a s daněmi, které s nich (Francouzů) ždímal Napoleon. Tady byla řeč o krizi v roce 1816. Kdy že to zrušili nevolnictví například v RakouskU ?

[90] Hlladine (15.05.2007, 21:26:31) Finist
Daleko dřív než ty peníze dojdou.

Ale jistě že na Ostravsku padla řada továren které tam minulý režim uměle vysadil bez ohledu na ekonomickou racionalitu a díky tomu se octla řada lidí bez práce - jenže na jak dlouho bez práce to je přece ta potíž. V normálně fungující ekonomice je to jen na přechodnou dobu.

A ještě k tomu cos napsal.
Když si něco koupím od anglána LEVŇEJI než od rakušáka tak mi část peněz zbude a s nimi si koupím něco třeba i od toho rakušáka. A když k nám něco doveze anglán celkem nevyhnutelně si od nás odveze něco co vyrobil nějaký jiný rakušák. A já budu mít dvě věci místo jedné. Takhle to prostě je. V systému dnešních peněz stejně jako tehdy ve zlatě a stříbře. Zboží dovezené ze zahraničí se platí zbožím vyrobeným u nás, peníze jsou jenom médium které tuto výměnu usnadňují.

[91] Šumaváku :-) (15.05.2007, 21:31:57) Halladin | www
máš problém pochopit ?:-) kAŽDEJ MÁ NĚJAKÉ PENÍZE. vÍC, NEBO MÍŇ, ALE MÁ.
Souhrn obyvatelstva třeba v Rakousku nějaké peníze má taky. Pokud se ty peníze z velké části točej mezi rakušákama, není problém. Anebo když se nějaké zboží doveze a současně něco vyveze, taky to funguje.
Ovšem, když někdo jenom dováží zboží, a nic nevyveze, má problém....
A jednou už prostě peníze dojdou....

[92] Halladine, (15.05.2007, 21:33:38) Foundryman | e-mail
Rakousko vděčilo za svou zoufalou zaostalost právě konzervativní a merkantilistické politice Metternicha. K vzestupu došlo až po roce 1850.
K emancipaci měšťanstva došlo především v Německu, ve Skandinávii, Beneluxu - všude, kudy prošel Napoleon se svým Codex Civile. Ten vliv už zůstal i po Waterloo a tyto země na tom hospodářsky mohutně vydělaly. Rakousko ne, Rakousko mělo Metternicha. Jeho hospodářská politika by Ti zajisté ohromně konvenovala - stát se montoval do všeho, přetrvala robota (nikoli nevolnictví, pozor, nějak si to pleteš), protekcionismus jen kvetl.

[93] Finiste, (15.05.2007, 21:45:26) Halladin | www
anebo koupím něco navíc od toho Anglána...Když už je tak lacinej, nebo kvalitní. Oni totiž asi ani ti angláni za blokády asi nespali, a taky se naučili vyrábět, co nemohli dovézt. Jenže se to možná, díky své technické vyspělosti naučili dělat líp...
P měnové krizi v roce 1811 se hodnota"bankocetlí" snížila na tuším pětinu. Ale furt to bylo kryté kovy.. Skoro do konce 19 století......
Vůbec není nevyhnutné aby něco ten anglán vyvezl - anebo aby toho vyvezl dost.
Když se Angláni naučili pít čaj, číňané ho ochotně prodávali - za stříbrné mince. Nic jiného nechtěli - a Angláni měli problém.
Tak začali dovážet opium - prodávat Číňanům za čaj, a za stříbro. Najednou měli problém Číňané. Císař se to pokusil zastavit - a přijely britské válečné lodě, a přinutily ho rezignovat na snahu zastavit ten dovoz.

[94] Halladine (15.05.2007, 21:45:44) Finist
"Ovšem, když někdo jenom dováží zboží, a nic nevyveze, má problém..."

Jenže tohle prostě nemůže nastat. Já se teď logicky pokusím určitou sokratovskou metodou vysvětlit proč. Dejme tomu že jsme v tom 19 století a penězi všude je zlato.
Teď nějaký angličan vymění zboží které vyrobil za zlato a odveze si zlato do Anglie. Když se toto bude dít a množství zlata u nás se sníží kdežto množství zlata v anglii vzroste co se stane s cenami všeho ostatního zboží vyjádřenými v poměru ke zlatu u nás a v anglii?

[95] Hale, a za co maj ty peníze? (15.05.2007, 21:43:49) Šumavák

[96] Halladine (15.05.2007, 21:52:53) Finist
Opium je taky zboží :-) A mám takový pocit že sis spletl vyvézt a dovézt. Ale radši bych se teď soustředil na to co jsem navrhnul viz můj příspěvek výše.

[97] Nic, protože ten anglán za to (15.05.2007, 21:58:44) Halladin | www
zlato koupí další zboží, a povzbudí výrobu, nechá postavit loď, investuje peníze do kolonií, a co já vím ještě. Prostě ekonomika poroste, a větší ekonomika absorbuje větší souhrn peněz.
Problém se zlatem mělo Španělsko, které dováželo zlato, a přitom ekonomika ( výrobní) nerostla. Vedlo to k pioklesu ceny zlata, a tedy ke zdražování.

[98] Halladine, (15.05.2007, 22:04:28) Foundryman | e-mail
a kde ten Anglán to zboží nakoupí, když svoje vyměnil za to zlato?

[99] Halladine (15.05.2007, 22:06:01) Finist
Ne prosímtě soustřeď se jenom na tohle a nehledej teď paralely v historii a podobně. Řekni - co se stane u nás s cenou zlata až ho tady bude méně.
A co se stane s cenou zlata až ho v anglii bude více ještě PŘED tím, než bude investováno někam do tramtárie.

[100] Jasně , napsal jsem to blbě (15.05.2007, 22:06:23) Halladin | www
Angláni dováželi ,ale ne domů do Anglie, ALE DO čÍNY.

[101] Foundry, Asii nechá vyrobit další, ne ? :-)) (15.05.2007, 22:08:23) Halladin | www

[102] Foundry, no přece (15.05.2007, 22:08:43) Šumavák
Když má zlato, tak se vždycky nějaké zboží doveze.(i když naposledy to tu Hal tvrdil o penězích... )
:-)))

[103] Halladine, (15.05.2007, 22:12:32) Foundryman | e-mail
Anglán má fůru zlata a málo zboží. My máme fůru zboží a málo zlata. Co se stane dál? taky mě Tvá odpověď zajímá.

[104] Co se stane s cenou zlata, (15.05.2007, 22:23:55) Halladin | www
když ho tady bude míň ? To je ovšem poněkud jiná situace - koruna nemá zlaté krytí, zlato má použití jen ve šperkařství, a v průmyslu,jsme malí, vliv na světové ceny zlata bych řekl žádnej,takže se asi nestane nic. prostě se doveze další. Pokud je jakž takž hospodářství v pohodě, a jsou k sehnání devizy na zahraniční nákupy.
Spíš bude hrát roli kurz koruny.
Ten dovoz zlata bude kontinuální. Nebude to tak, že jeden den nic, a druhej den v GB 1000 tun navíc.

[105] Foundry :-) Anglán má přece zboží, že neví co s ním, a cpe ho všude, kde se dá :-) (15.05.2007, 22:28:42) Halladin | www
Od Emeriky, než mu na něj hoděj cla přes Evropu a Jižní Ameriku :-)

[106] Jak může mít Anglán (15.05.2007, 22:34:25) Šumavák
zboží, že neví co s ním, když ho "dovážel" do Číny?

[107] Halladine, (15.05.2007, 22:36:47) Foundryman | e-mail
vykašli se na úkroky stranou a zkus rozumně odpovědět na Finistův dotaz. Já ho zopakuju: "Dejme tomu že jsme v tom 19 století a penězi všude je zlato.
Teď nějaký angličan vymění zboží které vyrobil za zlato a odveze si zlato do Anglie. Když se toto bude dít a množství zlata u nás se sníží kdežto množství zlata v anglii vzroste co se stane s cenami všeho ostatního zboží vyjádřenými v poměru ke zlatu u nás a v anglii?"

[108] Pokud platí, že (15.05.2007, 22:47:27) Foundryman | e-mail
"Anglán má přece zboží, že neví co s ním, a cpe ho všude, kde se dá" tak má logicky čím dál více zlata. Ostatní, kupující, mají toho zlata méně. Copak se stane, Halladine?

[109] logika a pocty (15.05.2007, 22:51:31) pf | www
draheho foundrymana: Ano titani, jejichz prestavy o pocitani konci u trojclenky a neprima umera je jiz castecne skryta za horizontem, vzdy vedi, ze vsechno jsou je jednoduche pocty. Ostatne jejich nejvyssi guru Sejch Klaus je puvodnim povolanim ucetni.

Zda se ze Sejch Klaus umi pocitat otevrena okna (odkaz)

[110] ovsem sejch Klaus (15.05.2007, 22:54:17) pf | www
coby ucetni netusi, a ani nemuze, ze nekdy soucet otevrenych a zavrenych oken se nerovna celkovemu poctu oken.

[111] Já to zkusím trochu (15.05.2007, 22:55:41) Finist
Popostrčit.
Takže to, že u nás bude zlata méně než před tím nevyhnutelně bude znamenat, že za stejné množství zlata se zde dostane více zboží.
Teď i kdyby nakrásně ve stavu před tím to vypadalo tak, že angličané všechno dovedou vyrobit tak, že to mají levnější tak teď už to nemusí být pravda. Nebo -li i kdyby mezi sebou obchodovali jen dva partneři, z nichž jeden dovedl na počátku vyrobit všechno lépe a levněji tak se rychle dospěje do bodu kdy to nebude platit. Já jsem slyšel tenhle příklad (samozdřejmě se jedná v jádru o komparativní výhodu) tak ho tady zreprodukuju.

Existují dva kmeny. Nazvěme je Británie a Rakousko. Vyrábí se v nich dva druhy komodit - oštěpy a sekery a pro vzájemnou směnu se používá zlato. Británie dokáže vyrobit jednu sekeru v ceně 5zl a jeden oštěp v ceně 3zl, Rakousko dokáže vyrobit sekeru za 10zl a oštěp za 4zl. Tedy by se zdálo, že protože se rakušanům vyplatí koupit anglické sekery i oštěpy tak bude veškerá výroba v rakousku zlikvidovaná lacinější konkurencí. Jenže co ve skutečnosti nastane - obchodníci samozdřejmě jako první začnou dovážet do rakouska to, na čam nejvíc vydělají - tedy sekery, a brát si rakouské zlato. Následkem toho bude rakouská výroba seker skutečně zlikvidována, ale protože odčerpáním určitého množství zlata cena rakouských oštěpů vyjádřená ve zlatě poklesne na 2zl náhle se začne Angličanům vyplácet dovážet rakouské oštěpy a rakušané kteří předtím vyráběli sekery najdou práci při výrobě oštěpů. Tak se ovšem vytvoří mezinárodní dělba práce protože pro angličany nebude už výhodné dělat oštěpy a soustředí se na výrobu seker.

To, že je tento následek v prostředí volné výměny naprosto nevyhnutelný a velmi velmi prospěšný popsal právě Ricardo. Samozdřejmě reálný svět může být o něco složitější - je v něm kmenů daleko více a obchodní vztahy mohou tvořit komplikované "obrazce" ale na podstatě jevu to nic nemění, protože ten funguje i v tom absolutně nejnepříznivějším případě.

[112] Foundry, každej rok se zvyšuje množství (15.05.2007, 22:57:25) Halladin | www
oběživa současně s růstem ekonomiky.Záleží na tom, zda je to v souladu, anebo ne. Pokud by to zlato jen tak leželo, asi by se snížila jeho cena. Pokud bude neustále obíhat ( nebo jeho ekvivalent) nemusí se stát vůbec nic, Ten Anglán za to zlato třeba koupí , nebo nechá postavit další fabriku, do té fabriky koupí stroje, suroviny atd, koupí nějaké doly v jižní americe, akcie v USA, začně pěstovat někde kafe, pěstovat bavlnu, anebo chovat ovce v Austrálii.
Tím si zvýší jednak majetek, jednak zisk v budoucnosti. Anebo zkrachuje, ovce mu sežerou dingové, co já vím.
Měl bys vědět, že podnikání je soustavná činnost :-), ne jednorázovka.
Globálně toho zlata nepřibude, ani neubude, tedy - pokud pomineme novou těžbu.
U nás - pokud bude toho zlata míň - protože ho odvezl zlej Anglán bude asi problém s nedostatkem peněz - a průsery, jako vždy, když je nedostatek peněz v hospodářství. Ceny poklesnou, a začnou krachy firem. Nejsou peníze, nejsou objednávky, nejsou nákupy. Ceny zboží klesnou, a málo se bude kupovat. Krize.

[113] když někdo jenom dováží zboží, a nic nevyveze, má problém (15.05.2007, 23:00:08) Jan z Javoru
Zářný příklad, Spojené staty severoamerické.

[114] Halladine (15.05.2007, 23:04:39) Finist
Víš problém je, že ty začneš u celkem jednoduché logiky angličan prodá/odnese si zlato/rakušan zkrachuje a nejsi schopen i stejnou logikou pokračovat. To že ceny u nás poklesnou bude přece znamenat jednu jednoduchou věc - pro toho, kdo má zlato tady bude výhodnější nakupovat/investovat. A protože to bude výhodnější tak to zcela nepochybně někdo udělá.

[115] Halladine, vskutku? (15.05.2007, 23:04:44) Foundryman | e-mail
"Ceny zboží klesnou, a málo se bude kupovat. Krize." A já dosud myslel, že je tomu přesně naopak. Že pokles cen (nebo, což je totéž, zvýšení reálných mezd) stimuluje poptávku a hospodářství. Vždyť jsi nás tady o tom nedávno přesvědčoval.

[116] Finiste, nebylo to obráceně? (15.05.2007, 23:05:02) Šumavák
Každej přeci ví , že:
sekera je za dva zlatý
a topůrko za dollar !
:-)))))))

[117] Hele. (15.05.2007, 23:08:11) Jan z Javoru
Ještě 2 chybí a už tu bude 5 čuráků u hořčáku.

[118] Finiste, (15.05.2007, 23:13:33) Foundryman | e-mail
ono to funguje i při prosté směně. Angličan dostane v Rakousku za sekeru 2 oštěpy (aby měli Rakušáci důvod brát z Anglie), doma jen 1,6666 oštěpu. Pochopitelně bude směňovat sekery za oštěpy v rakousku, čímž zanikne anglická výroba oštěpů. A rakouská výroba seker, pochopitelně. Je to stejný případ, jako když doktor ve špitále neuklízí podlahu, i když by to třeba zvládl rychleji a lépe, než najatá uklízečka.

[119] Halladine, (15.05.2007, 23:19:06) Foundryman | e-mail
platí jednoduchá pravda: Abys mohl vyvážet, musíš dovážet. A vice versa. Vždy se jedná o směnu zboží a služeb. Peníze u toho fungují pouze jako zúčtovací jednotka pro usnadnění. Tobě taky přece budou doma peníze k ničemu, když si za ně nikdy nic nekoupíš.

[120] Já vím Foundry (15.05.2007, 23:23:32) Finist
že to funguje jako prostá směna. (taky ten původní příklad byl jen prostá směna :-) já to jen chtěl vzít oklikou přes ty prachy. A taky bych ještě dodal- samosebou toto je jednoduchý příklad, v reálu to může jít přes prostředníka nebo i několik prostředníků - takže třeba vznikne takový obchodní trojúhelník, čtverec a podobně jako z anglie se bude dovážet do rakouska, z rakouska do ruska a z ruska do anglie a dál by se to dalo rozvíjet, takže rakousko vlastně za import z anglie bude platit exportem do ruska atd. V reálu se tehdy taky obchodníci netáhli někam s kolonou prázdných vozů a malou truhličkou zlata ale v rakousku prodali zboží z anglie, za utržené peníze tady nakoupili něco co se dalo prodat třeba v itálii a pak to z itálie mohli vzít přes francii atd atd.

[121] Já jsem zde (15.05.2007, 23:27:25) Harrald Wassermann
a Helmuth Vogelsang je tu se mnou !

[122] Abys mohl vyvážet, musíš dovážet. (15.05.2007, 23:27:59) Jan z Javoru
Třeba jako Číňani.
Jakou další blbost máte na skladě?

[123] Foundry :-) (15.05.2007, 23:28:21) Halladin | www
ve stejné době byly krachy manufaktur, a mizerná úroda :-)Takže snížením cen průmyslových výrobků reálné příjmy nestouply. :-)) A ten binec se přesunul, po clech v USA i do gb, takže tam byl problém taky. Taky se propouštělo, taky nebylo co jíst, taky byla bída. takže ty oštěpy a sekyry zlacněly i v Anglii. :-)) A rovnováha v pr..... :-))
Hoši, špatně jste přečetli ten můj odkaz.:-)
Prostě - v té době bylo dobře jen v Emerice, která nahodila ty cla :-)))

[124] Finiste, (15.05.2007, 23:30:49) Foundryman | e-mail
ta moje poznámka byla taky spíš pro Halladina, přes prachy by to mohlo být příliš složité :-)) Mě jen zaráží, že prohlášení: "Musíme vyvážet, abychom mohli dovážet" je socialisty beze všeho akceptováno a dokonce pasováno na vládní politiku. Ale prohlášení opačné, to jest "musíme dovážet, abychom mohli vyvážet" je hodnoceno jako liberální zhovadilost. Možná by spíše pochopili jinou formulaci: "Musíme dovážet, protože jinak za svůj vývoz nedostaneme zaplaceno" .

[125] Jo, Honzo javorovej, čína je moc dobrej příklad (15.05.2007, 23:35:24) Halladin
Očividnej důkaz teorií předváděných Finistem a Foundrym :-))
Čína vyváží, a hromadí peníze - i když podle fINISTA TO NENÍ MOŽNÉ :-))

[126] Halladine, (15.05.2007, 23:35:42) Foundryman | e-mail
znovu říkám, vykašli se na google, používej mozek nebo koukni do seriozních historických publikací. Krize byla důsledkem 20 let pustošení Evropy. Stejně jako po 30-leté válce. Amerika neválčila. Cla Americe spíše uškodila než prospěla.

[127] Čína vyváží, a hromadí peníze (15.05.2007, 23:40:17) Jan z Javoru
Nepasuje do konceptu. Nemůže být. Ale ti dva to stejně nějak okecají.to je jediné, co umějí.
Že to tu ale už týdny předvádějí.

[128] Halladine, (15.05.2007, 23:40:38) Foundryman | e-mail
Čína i dováží, čím dál tím víc. Za něco ty peníze utratit musí, jinak si s nimi můžou akorát tak rozdělat ohýnek. Ostatně, nahromadění peněz vede zákonitě k růstu poptávky a následně k růstu cen, dokud se neobnoví rovnováha. A čím volnější bude obchod, tím dříve k té rovnováze dojde.

[129] fOUNDRY :-) (15.05.2007, 23:42:06) Halladin
TVOJE 124 JE ZASE BLBOST.Někam musíme vyvézt - a inkasovat prachy, bez toho, abychom něco dovezli z oné země, abychom zaplatili někde, kde nakoupit prostě musíme, i když tam moc nevyvezeme.
Takže z EU odvezeme hotové peníze - a ty dáme třeba Rusům za plyn a ropu.. pokud si pamatuju, máme s nimi pasívní saldo, i když se to prý lepší.
Samozřejmě musíme dovézt suroviny pro výrobu - jen v tom ohledu máš pravdu.
Fopundry, poněkud jsi zaspal - ta tvoje věta "musíme dovážet atd platila za RVHP :-))

[130] Ostatně, (15.05.2007, 23:55:31) Foundryman | e-mail
všude se zveřejňuje obchodní bilance Číny. Mě by spíš zajímala platební bilance, druhou největší exportující skupinou jsou totiž firmy se zahraničními vlastníky - buď 100% nebo joint ventures.

[131] Halladine, (16.05.2007, 00:02:05) Foundryman | e-mail
já bych se na Tvém místě zdržel expresivních soudů, mohl bys vypadat směšně. On je z principiálního hlediska nějaký rozdíl, jestli dovezeme ekvivalent našeho vývozu z Ruska, z EU nebo z Číny? Pořád jsme přece vyvezli zboží a pokud nechceme sedět na hromadách papíru, tak za ně zase něco nakoupíme, ne? K tomu přece ty papíry jsou, k čemu jinému? Vždyť už Ti to Finist vysvětlil úplně polopaticky - náš import z Číny zaplatíme naším exportem do Británie. Třeba. Peníze to usnadňují, to je celá jejich úloha. Nakonec ale vždy někomu poskytneme zboží a jiné zboží zase od jiného pořídíme. Co je na tom nejasného?

[132] Halladine, (16.05.2007, 00:05:44) Foundryman | e-mail
nebuď směšnej. Prachy jsou zúčtovací pomůcka, vždyť už to tu Finist rozebíral úplně polopatisticky. Za naše zboží a služby pořídíme jiné zboží a služby, jedno odkud. K čemu by nám jinak ty peníze byly? Vždyť slouží k nákupům, k čemu jinému?

[133] No a teď (16.05.2007, 00:08:07) Foundryman | e-mail
je to tu dvakrát. Trpajzlíci evidentně říkají, že je čas jít do pelechu.

[134] Ještě bych dodal, (16.05.2007, 00:09:26) Foundryman | e-mail
že jsem nikdy nevěřil, že někdy na vlastní oči uvidím v 21. století živýho merkantilistu. No vida, člověk se furt učí.

[135] No. ona ta Čína moc na volnej obchod nedá (16.05.2007, 00:10:19) Halladin
pevnej, prej podhodnocenej kurz, peníze se moc k obyvatelstvu nedostanou, takže poptávka stoupá pomalu, atd.
Holt je vidět, že to řízené hospodářství má své nevýhody. :-))
Nemusí s nimi ( penězi) dělat ohýnek, může je půjčovat -a taky půjčuje.

[136] Foundry :-) (16.05.2007, 00:17:13) Halladin
prachy nejsou jen zůčtovací prostředek. Prachy jsou současně zboží jako každé jiné - můžeš je kupovat, prodávat, půjčovat.
V jádře je to taky výrobní prostředek jako třeba soustruh.
Když budu mít dejme tomu 20 melounů dolarů, někde je uložím, a úroky mě třeba uživěj.
To můžu udělat, ať jsem Halladin, a.s anebo stát.
Takže tvrdit, že peníze jsou jen k utracení je blbost.

[137] Foundry, nerad bych se pletl, ale mám dojem, že těch 100ˇ% (16.05.2007, 00:21:27) Halladin
vlasněných podniků zahraničními vlastníky v číně není. Mám dojem , že vždy tam musí být čínský podílník.
bEZ TOHO ČÍŇANÉ NIC NEPOVOLEJ. Minimálně to tak bylo ještě nedávnmo.

[138] Halladine (16.05.2007, 00:40:55) Finist
To je právě ta chyba, nebo nekompletnost pohledu na peníze. Pokud chceš aby ty peníze nesly úroky tak je přece neuložíš k ledu - ty je půjčíš. Tím nastane několik věci - vzdáš se svojí okamžité spotřeby ve prospěch spotřeby budoucí, což je od tebe oběť která si žádá odměnu. Někdo jiný za ty peníze pořídí kapitálové zboží tedy nějaký výrobní prostředek např náklaďák. Tenhle člověk pak s tím náklaďákem bude něco vozit a tímhle vytváří ten zisk který se k tobě dostává (pravděpodobně prostřednictvím banky) na úrocích.
Tím výrobním prostředkem je tedy kapitálový statek (v tomto případě náklaďák) a nikoli peníze an sich. Peníze jsou pouze prostředkem směny, které celou operaci umožňují. A v každém případě jsou vždy za něco utraceny protože "spořit znamená utrácet" (opět výrok jednoho nejmenovaného ekonoma začínajícího na B na nějž dojde v posledním díle)

[139] a JEŠTĚ FOUNDRY, (16.05.2007, 00:42:03) Halladin
K TVÉMU
"On je z principiálního hlediska nějaký rozdíl, jestli dovezeme ekvivalent našeho vývozu z Ruska, z EU nebo z Číny?"
Jistě že není.
Ovšem právě proto nikde není řečeno, že onen Anglán co prodal zboží do Rakouska v roce 1815 musí bezpodmínečně ony peníze utratit zase v Rakousku, jak jste oba s Finistem tvrdili. Nemusí.
A vvvvo tttom to jjjje :-)
Právě jsi popřel dřívější argumentaci Vás obou.

[140] Na téma (16.05.2007, 01:03:01) Ifča
určitě nejsem odborník a do jemných nuancí zahraničního obchodu a pasívního či aktivního salda se pouštět nebudu, ale...
Ta věta "pokud bude někdo prodávat levněji, tak zlikviduje toho, co prodává dráž, zvlášť když přidá rozdíl na kvalitě..." Zlikviduje ho to ale jen v případě, že se dotyčný nebude snažit najít způsob, jak taky vyrábět levněji a kvalitněji, ne? A jaký má smysl ochraňovat předraženou a nekvalitní výrobu?

[141] Halladine (16.05.2007, 08:48:56) Finist
Víš ty jsi nepochopil způsob vysvětlování toho příkladu. Ten příklad je totiž ta úplně nejhorší představitelná varianta - Na světě jsou pouze dvě země a v jedné umí absolutně všechno vyrobit lépe a levněji než v té druhé. A pokud to bude fungovat za této situace tak každá další situace může být jen lepší. Takže angličan nemusí peníze utratit v rakousku - byť většina obchodníků v té době to tak určitě dělala a ihned poté, co prodali zboží z anglie nakoupili v rakousku nějaké další a zrealizovali navazující vývoz do nějaké jiné země - ale ty peníze se do rakouska spátky stejně dostanou byť třeba velkou oklikou ale pokud bude fungovat svobodná výměna tak úplně nevyhnutelně v tom okamžiku, kdy bude v rakousku nějaké zboží ve zlatě levnější než v libovolné jiné zemi. A to že při vývozu zlata BUDE levnější je prostě nevyhnutelný důsledek tohoto vývozu, k čemuž si nakonec dospěl ty sám.

Jinak ještě k tomu hodnocení kontinentální blokády a jejích přínosů.

Otevřel jsem svoje Dějiny Českých zemí a tam čtu:
"V Českých zemích kontinentální blokáda odstranila anglickou konkurenci, ale omezila dodávky důležitých surovin a silně poškodila tradiční exportní odvětví (plátenictví a sklářství), došlo k rozvoji bavlnářství a řepného cukrovarnictví.

Pak z toho co je na netu:
http://www.answers.com/topic/continental-system

Because of Britain's naval superiority, the effort to enforce the system proved disastrous for Napoleon
(Brittanica)

Whether the continental system delayed the introduction of the Industrial Revolution to France is much debated, though it did foster the development of beet sugar manufacture and machine spinning of textiles. (columbia Encyclopedia)

Because of trade interruptions of varying length, the enormous American carrying trade was hurt...
On the positive side, some argue that American exclusion from continental markets proved to be a healthy stimulus to American invention and to manufacturing enterprises even though other sectors of the economy suffered unduly.

In terms of its primary goal, the continental system proved a failure. Britain suffered severely but devised a successful smuggling system to satisfy continental markets, developed new markets in Latin America and East Asia, and traded freely with the colonies of France.
(US foreign policy encyclopedia)

Čili encyklopedické zdroje nám uvádějí -a velmi správně - ekonomické přínosy blokády jako více než sporné (někteří tvrdí) a velmi správně také neopomínají poukazovat na nevýhody, zničená pracovní místa, a zdržení nástupu průmyslové revoluce.

Teď jednou z hlavních prací, která je v nich uváděna jako zdroj poznatků k působení kontinentální blokády je tohle:
http://www.econlib.org/Library/YPDBooks/Heckscher/hksrCS.html

Kde Heckers zpochybňuje zda vůbec mohla mít blokáda nějaké dalekosáhlé následky protože velmi jasně dokazuje, že Napoleon nikdy nebyl ve stavu vynutit si její dodržování.

That the Napoleonic Continental System could by no means have such far-reaching effects as those of the World War already appears from the great difference in dimensions, and from the fact that the separate nations at that time were far more independent of each other economically than they are at the present time with its extraordinary degree of international division of labour. But the author further shows how powerless the governments were at that time compared with those of the present day in the face of attempts at breaking the blockade, and to how slight an extent the measures were supported by the populations themselves. These great changes in the conditions of power and in the general view are highly interesting from a sociological point of view. But even if Napoleon had been in possession of sufficient power his own policy shows to how slight an extent a real international blockade was aimed at by the Continental System.

[142] Jo a z té Hecksersovy (16.05.2007, 09:00:26) Finist
Knížky jedna zajímavá pasáž ve které jako bych někoho poznával :-)


EXPORTS OF GOLD


Such trains of thought were certainly not foreign to Napoleon, as will appear from his observations at a later period, to be treated in their proper place; but in the main it may be said that he was dominated by simpler economic notions. Judging from his own utterances, as well as from the evidence of his assistants, indeed, we cannot easily doubt that, thanks to his contempt for the ideologues, he was still in the pre-mercantilist or bullionist stage, which saw something unfortunate for a country in the exportation of the precious metals and good fortune in the importation of gold as such. Thus, for instance, in a highly characteristic letter of May 29, 1810, to Gaudin, his Minister of Finance, Napoleon writes how smuggling with England is to be arranged. 'My object', he says, 'is to favour the exportation of foodstuffs from France and the importation of foreign money.' In another letter, of April 3, 1808, to his brother Louis of Holland, he gives instructions as to how to export gin to England by means of smugglers, ending in the bullying apostrophe: 'They must pay with money, never with goods, never, do you understand?' In accordance with this idea licences were issued which authorized voyages to England against exports from there of gold and silver in specie and bullion, but nothing else; and in a report to the Emperor dated November 25, 1811, Gaudin gives as the object of the licensing system 'the extraction of metallic money from England, the exportation of French goods, and activity in our ports.' His colleague, Mollien, also mentions as an explanation of an extremely curious business with enormous advances from the French treasury to the financiers, whose business, on the contrary, would have been to advance the taxes (les faiseurs de service), that a thing of that kind could never have taken place unless those gentlemen had undertaken to obtain precious metals from the Spanish colonies, which were regarded as being of incalculable value.*55 With such a conception, the war against British exports justified itself as soon as it caused Great Britain to export gold.

I.IV.16
One might be inclined, beforehand, to doubt Napoleon's interest in these questions, but such a view would be an immense mistake. What was at once the strength and the weakness of Napoleon was that he wished himself to understand every detail of his government better than any of his assistants, and this is particularly true as regards finances.




[143] účinnost blokády (16.05.2007, 09:15:18) Halladin
Účinnost blokády můžeme dobře posoudit z údajů amsterodamského přístavu. Když ještě v roce 1807 přivezlo 192 lodí do Amsterodamu zboží v hodnotě 11 miliónů guldenů, tak v roce 1808 připlulo se zbožím jen 44 lodí a v roce 1809 pouhých 21 obchodních plavidel. V roce 1810 našlo cestu do přístavu již jen 5 lodí a konečně v roce 1811 žádná. Teprve v roce 1814 připluly do Amsterodamu první tři americké lodě a mezinárodní obchod začal opět ožívat.
Co se týká Napoleonovy "extrakce" kovových peněz z GB,( Jeho instrukce bráchovi :-) )jasně to mělo poškodit GB. Napomoci jejímu hospodářskému zhroucení. Měna bez krytí drahými kovy byla tehdy prostě nedůvěryhodná... Nedůvěryhodná měna vždy působí hospodářství potíže.
Ani ten obchod s Čínou - čaj za stříbro - se anglánům nelíbil.Když platíš zlatem, , ani továrníci ani obchodníci z toho nic nemají. Ani dělníci ne. Jen ten, kdo koupí a prodává čaj. A těch kovů není v žádné zemi neomezené množstvi.
Nemyslím, že si Napoleon neuvědomoval, že blokádou způsobí Francii a Evropě problémy. Uvědomoval - ale věřil, že problém Britů bude ještě větší.

[144] Halladine (16.05.2007, 11:31:54) Finist
Při blokádě byl samozdřejmě zablokovaný přístav jako Amsterodam, ale zboží se prostě pašovalo jinudy.

Jinak je pěkné že souhlasíš s Napoleonem a vidíš jeho válečně-obchodní taktiku jako rozumnou :-)
Je to ovšem podivné a převrácené tak jako celá ta protekcionistická politika i takhle využitá k válce. Člověk by řekl, že když by chtěl obléhat Británii tak by jí měl především odříznout od jejího importu tak jako se obležená pevnost odřezává od vnějšího zásobování. Napoleon nejen že zvolil obrácený přístup ale ještě přikázal Británii podporovat. Jestli ti ani tohle nepřijde trochu divné tak už tedy nevím.

A jaktože z placení zlatem nikdo nic nemá? Copak se zlato nemuselo vytěžit v dole? Nebyly na to třeba továrníci, dělníci a obchodníci?

[145] Tak jsem si (16.05.2007, 14:43:35) Finist
našel jednu kapitolku z ekonomických dějin. Tady jsme pořád obviňováni, že hájíme zastaralé učení, jenže co naplat když musíme vyvracet učení a názory ještě mnohem zastaralejší:

Merkantilismus byl ekonomickým učením politiků, obchodníků a bankéřů, které se v 15-17. století oddělilo od ekonomického učení církve. Proti scholastickému kosmopolitismu (hledání univerzální etické soustavy hodnot), postavil merkantilismus ekonomický nacionalismus (sledování hospodářsko-politických zájmů centralizovaných národních států). Zatímco scholastikové byli představiteli myšlení nadnárodní katolické církve, v názorech merkantilistů se odrážely především zájmy velkých obchodníku a státníků. V centru jejich pozornosti nebyl jednotlivec, nýbrž stát jakožto instituce zosobňující sílu, jednotu a národní zájmy. Splnění těchto požadavků mohl ovšem garantovat pouze silný a bohatý stát. V návaznosti na výše uvedení skutečnosti je možno obecně definovat hlavní merkantilistický cíl jako “růst národního bohatství”. Proto také typickým rysem tehdejšího myšlení byla představa, že národní bohatství je určeno množstvím peněz nacházejících se v zemi, takže se domnívali, že peníze zvyšují národní bohatství.
Vzhledem k metalistickému pojetí peněz ztotožňovali merkantilisté peníze (a tedy i bohatství) s drahými kovy. Jestliže tedy některá země nedisponovala ložisky zlata nebo stříbra, musela docílit růstu svého bohatství mezinárodní směnou. Obchod uvnitř země totiž merkantilisté považovali pouze za přesouvání bohatství mezi jednotlivci, takže zdroj růstu národního bohatství spatřovali v zahraničním obchodě. Hlavním motivem mezinárodní směny tedy podle nich nebyla ještě realizace výhod plynoucích z mezinárodní dělby práce, nýbrž aktivní bilance zahraničního obchodu zajišující příliv peněz do země. S tím souvisí i další závažná chyba merkantilistů a to v tom, že zahraniční obchod, podobně jako obchod vnitřní, považovali za pouhé přesouvání bohatství mezi jednotlivými zeměmi, kdy jedni získávají (aktivní bilance), a naproti tomu druzí automaticky ztrácejí (pasivní bilance). Z těchto názorů též vyplývá nacionální charakter merkantilistického učení, které otevřeně propagovalo politiku někdy nazývanou “ožebrač svého souseda”. To se v tehdejší době konkrétně projevovalo např. v bezohledném kolonialismu či námořních válkách. Tyto jevy byly plně v souladu s oficiální merkantilistickou doktrínou přílivu peněz do země prakticky za každou cenu.
Rozvinutý merkantilismus
Aplikace merkantilistických prvků monetárního systému v reálné hospodářské politice jednotlivých států byla limitována potřebami hospodářského vývoje. Neudržitelným se stal především požadavek zákazu vývozu drahých kovů (potažmo zákazu dovozu zboží). Postupně se měnily také představy o funkci peněz.
Ekonomické názory rozvinutého merkantilismu byly reprezentovány teorií obchodní bilance. Za zdroj růstu bohatství byl sice stále ještě považován příliv peněz do země, ale peníze již nebyly považovány za samoúčelné, ale jako prostředek k získání většího množství peněz. Byly tedy chápány již jako kapitál, jehož oběh zajišuje růst národního bohatství. Z těchto důvodu představitelé rozvinutého merkantilismu na rozdíl od svých předchůdců požadovali zrušení zákazu vývozu peněz.
Teorie obchodní bilance spočívala v tom, že bylo možné vyvážet peníze ze země resp. dovážet zboží. Hodnota dováženého zboží však nesměla přesahovat hodnotu zboží vyváženého, čímž měla být zajištěna aktivní obchodní bilance. Příliv peněz do země a tedy růst národního bohatství již neměl být zajišován regulací peněz, nýbrž spíše regulací pohybu zboží. Praktická realizace teorie obchodní bilance měla ovšem negativní dopad na rozvoj mezinárodního obchodu. Ekonomické názory merkantilistů byly uplatňovány především v hospodářské politice zemí západní Evropy, zejména ve Francii a Anglii, dále pak v různé míře v Itálii, Holandsku, Španělsku a Portugalsku. Jejich výsledkem byla protekcionistická obchodní politika využívající vysokých dovozních cel, vývozních subvencí, devizové regulace a exportních monopolů, tedy bariér omezujících dovoz a opatření stimulujících vývoz.
Patrně nejvýznamnějším představitelem merkantilismu byl Angličan Thomas Mun (1571–1641). Klasickým dílem merkantilismu je jeho práce “Bohatství Anglie v zahraničním obchodě” (napsána kolem roku 1630, vydána ale až posmrtně v roce 1664). Thomas Mun byl úspěšným obchodníkem a dlouhou dobu působil v představenstvu tehdejší vlivné anglické obchodní “Východoindické společnosti”. Ta byla terčem kritiky raných merkantilistů, nebo dovoz indického zboží byl placen anglickým zlatem. Mun však tvrdil, že Anglie může mít bez jakýchkoli negativních následků s Indií pasívní obchodní bilanci, jestliže bude dosahovat obchodních přebytků s jinými zeměmi. Mun zároveň dokázal vysvětlit i příznivé dopady reexportu na celkovou obchodní bilanci. Pro Anglii bylo podle jeho učení výhodné dovážet suroviny ze zahraničí (a platit za ně zlatem), protože tyto suroviny bylo možno zpracovat v anglických manufakturách, zvýšit tak jejich hodnotu a hotové výrobky následně vyvážet za vyšší ceny. Tím podstatně a dlouhodobě zlepší svou obchodní bilanci, což se projeví v přílivu zlata do země. Pro Anglii tedy bylo žádoucí umožnit dovoz surovin a potravin a podporovat vývoz zboží s vysokou přidanou hodnotou. Naopak zcela nežádoucí byl vývoz surovin a dovoz zboží, které bylo považováno za luxusní, bylo zatíženo vysokými cly.

Angličtí liberální filosofové John Locke (1632 – 1704) a David Hume (1711 – 1776) významně ovlivnili vývoj ekonomického myšlení.
John Locke učinil první pokus vysvětlit a obhájit soukromé vlastnictví jako přirozené právo člověka. Tvrdí, že všichni lidé jsou si rovni, přičemž mají právo na plody své práce. Proto pokud vlastnictví člověka vzniklo z jeho práce, má přirozeně patřit jen jemu. Co se týká dědictví, obhajoval je tvrzením, že je přirozené, přecházejí-li plody otcovy práce na jeho syna.
Dále rovněž jako první vyjádřil základní tvrzení kvantitativní teorie peněz podle něhož zvýšení množství peněz v ekonomice se ve stejném poměru promítne do růstu cenové hladiny, což znamená, že hodnota peněz závisí nepřímo úměrně na jejich množství v zemi.
Tuto teorii následně rozpracoval David Hume a využil ji k vyvrácení merkantilistické doktríny obchodní bilance. Humova argumentace byla následující: Aktivní obchodní bilance vede k přílivu peněz do ekonomiky země, jehož důsledkem je růst cenové hladiny. Vyšší ceny domácího zboží se následně negativně projeví v konkurenceschopnosti v mezinárodním obchodě, což následně způsobí pokles vývozu a nárůst dovozu. Je to způsobeno tím, že zahraniční zboží se stává relativně levnějším. Následuje odliv peněz ze země, postupné snížení domácí cenové hladiny a konečně i opětovné zlepšení obchodní bilance. Dalším logickým stupněm této argumentace je dodnes známý tzv. Humův zákon, podle nějž není možné dlouhodobě zvýšit relativní podíl země na světové zásobě drahých kovů, aniž by se zvýšil podíl této země na světové produkci zboží. Krátkodobě nadproporcionální podíl zlata v zemi by totiž nevyhnutelně vyvolal spuštění výše popsaného mechanismu růstu cen, následné ztráty konkurenceschopnosti a odlivu peněz ze země. Proto konečným stavem mělo být podle Huma rovnoměrné rozložení zlata mezi jednotlivými zeměmi (odpovídající jejich relativní produkci zboží).
Hume tak přesvědčivě ukázal mylnost merkantilistické teorie a neúčinnost jimi propagované ochranářské politiky usilující o aktivní saldo obchodní bilance. Naopak byl zastáncem volného obchodu, přičemž argumentoval možností výrobní specializace jednotlivých zemí, která nakonec přinese prospěch všem účastníkům mezinárodního obchodu.

[146] To anad není pravda. (16.05.2007, 16:17:27) Ján Noha
Dejte si ekonomisti pozor, abyste se tu neužvatlali k smrti.

[147] otazecka (16.05.2007, 17:06:34) sax
"vsichni lidé jsou si rovni, přičemz mají právo na plody své práce"
Na vsechny plody, na vsechno, co udelam v praci?

[148] Saxi, jasně. (16.05.2007, 17:27:13) Foundryman | e-mail
Dostáváte přece podíl úměrný Vašemu vkladu do tvorby produktu.

[149] saxi (16.05.2007, 17:35:22) Finist
Plodem toho, co vy uděláte v zaměstnání je vaše výplata, v předem dohodnuté výši s vašim zaměstnavatelem na kterou máte nesporné právo. Já vím že tohle marxisti(což pravděpodobně není váš případ) vidí jinak ale podle liberálů je to přesně takhle a to z dobrých důvodů. Zaměstnanec prostě prodává svojí práci zaměstnavateli takže plodem jeho práce je výplata kterou od něho dostane. Díky této práci vznikne nějaká věc která je ovšem právoplatným vlastnictvím zaměstnavatele.

[150] tedy (16.05.2007, 17:48:32) sax
Lide jsou si rovni v tom, ze si mohou ponechat plody, na kterych se individualne dohodne.
To by slo, ale diru do toho lze udelat take, ovsem az po veceri, diky.

[151] Zkusím dirku: (16.05.2007, 18:24:18) Taras
nikdy jste ještě, Finiste, neodpověděl na následující zradu:
1. Zaměstnanec prodává svoji práci zaměstnavateli;
2. ergo kladívko je výše mzdy výsledkem tržního vztahu mezi nimi;
3. tržní vztahy (ve všech svých funkcích) vytváří potřebný proud relevantních informací za stavu rovnovážného, nebo stavu blízkému rovnováze;
4. pokud tržní vztah není v rovnováze, ale je vychýlen podstatně na jednu stranu, vzniká monopol, diktát, krize, systém přestane vysílat, informace jsou nepoužitelné;
5. vztah mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem je právě takovým hluboce (esenciálně) nerovnovážným vztahem, neboť zaměstnavatel může fabriku zavřít či prodat a odjet čerpat důchod na Seychely (oblíbené místo takovýchto vykutálenců), zatímco zaměstnanec je na trvání tržního vztahu zainteresován v míře nejvyšší, neboť by bez práce brzo chcípnul;
6. nerovnovážný vztah je podporován kapitalistickou politikou rezervní armády nezaměstnaných (fousáči měli pravdu) a do noty jim hraje jak přelidněnost, tak i technický rozvoj.

Po tomhle všem se odvažujete nazvat mzdu a její výši výsledkem dohody?
Jedná se o naprosto brutální diktát, o diktaturu vlastnictví, stejně bezohlednou a zločinnou, jako byla ta politická, nacistická nebo bolševická.
Co s tím, Finiste, Jasný Sokole? (Furt nevím, proč se vám tak říká. Něco jsem přehlíd?)

[152] neni ten foundryman k zulibani (16.05.2007, 18:30:38) pf
'dil umerny Vkladu do produktu'. Co to je za trzni peachovinu? dil umerny muze byt i 1000%...
to je neuveritelne co na ti trzni komsomolci jeste reknou.
Hovnajs, delnik dostane trzni cenu prace podle nabidky a poptavky a je jedno jaky 'vklad vlozi do produktu'.
Jak se ten vklad meri, mullahu foundrymane?

[153] a opatrne (16.05.2007, 18:32:06) pf
a tu neskoncime u nadhodnoty!

[154] Ach jo, tohle je už maniakální posedlost, ten Bastiat - ale Tarasi, (16.05.2007, 18:44:13) Čumil
vždyť co píšeš, je úplně v pořádku, jen to tvoje hodnocení je nějak nalevačku. Vždyť i ten zaměstnanec má svobodnou volbu - může taky chcípnout hlady. Ve svobodné společnosti přece nikdo nemůže nutit druhého, aby něco žral. To je na svobodném rozhodnutí každého jedince. Že si na to nevydělá, když nemá práci? Jeho chyba. Měl se víc snažit. V tomhle systému je argumentace náramně pohodlná. Zdravím!

[155] není mi jasné, proč by (16.05.2007, 18:54:24) Halladin
větší množství peněz ( zlata ) mělo mít za příčinu zvýšení cen, když je na trhu dost, nebo přebytek zboží ?
Kdyby Angličané vyvezli všechno co, vyrobí, anebo takovou část, že by na trhu vznikal nedostatek, potom by asi ceny stouply.
Jeeště dotaz. Kdo napsal ten přehled ?
Thomas Mun je můj člověk :-)) Hume je cvok.Samotné ceny zboží nemohou zdražet, pokud se nezvýší ceny práce, surovin, a podobně. Ceny nemohou stoupnout všeobecně, protože dovezené peníze se nedistribuují rovnoměrně mezi obyvatelstvo, a tudíš by zvýšené ceny většina nebyla schopna zaplatit.
Kromě toho - není důvod, aby se najednou, jen kvůli tomu, že jev zemi více zlata vytratil konkurenční boj.
Jediný důvod vzestupu cen na domácím trhu který si dovedu představit je, že exportované zboží se v zahraničí prodává za zvýšenou cenu, takže by britský vývozce řekl " ve francii dostanu víc, takže plaťte stejnou cenu jako frantíci, jinak máte smůlu"

[156] Oni mají kapitalisti, Čumile, ahoj, (16.05.2007, 19:00:38) Taras
ke svobodě jednání nějaký pokřivený vztah: když je mafie tiskne ke zdi a vybírá od nich výpalné, tak ječí a dovolávají se státu a policejní ochrany. Když se ale sami chovají jako mafiózové a tisknou ke zdi zaměstnance, potom jim nevoní ani ty odbory, natož nějaké státní zásahy formou sociálních dávek, které mají zaměstnance zachránit před nejhorším.
Co sám nerad, nečiň druhému.

[157] foundry, foundry (16.05.2007, 19:02:16) Halladin
kdybyses alespoň držel furt jedné argumentace. Ale když ty ji furt měníš....

[158] Ne, že bych vřele nesouhlasil, Tarasi, (16.05.2007, 19:18:13) Čumil
ale už mne upřímně řečeno dost omrzelo meldovat totéž dokolečka posedlým. Za chvíli ti Finist v blahém nadšení vysvětlí, jak je vše v nejlepším pořádku. Chraň nás pánbu před nástupem těchto šílenců k moci... :-))

A zdravím taky Halladina.

[159] Čumile, (16.05.2007, 19:28:54) Taras
roztomilý omyl, oni u moci jsou!
Pánbůh na nás kašle.

[160] Nikoliv Tarasi. (16.05.2007, 19:34:41) Halladin
zatím ještě ne. To, co je u moci, je jenom slabej odvar. :-)
Tihle jsou superpravověrní.
I když - někdy je to fakt kumšt rozeznat.

[161] No, zdaleka ne v takové míře, jak by sami chtěli. Naštěstí, Tarasi. (16.05.2007, 19:36:54) Čumil
Ostatně soudím, že dlouho nevydrží... :-)

[162] Sakra, to píšu jednu větu DVĚ MINUTY? (16.05.2007, 19:38:30) Čumil
No, říkáme s Halladinem totéž. Možná jsme oba stejní naivové... :-))

[163] Čumile, (16.05.2007, 19:45:46) Halladin
nebo možná optimisti!
Zdravím !

[164] Halladine (16.05.2007, 19:57:28) Finist
No vida tak přece si najdeš nějakou tu svojí teorii, která bude ještě starší než ta naše :-) Ten přehled mám doma staženej už dlouho ale kvůli tobě sem podnikl pátrání a najdeš ho tady:
http://stock.mendelu.cz/ekoteor/
bohužel zrovna ten oddíl má nějakej zmršenej font, ale když si přelouskal čtverečky tak určitě zvládneš i tohle.

Jinak to co říká David Hume je prostě kvantitativní teorie peněz. Víc peněz = větší ceny všeho. Míň peněz = menší ceny všeho. To je myslím úplně snadno pochopitelné a není třeba na to VŠE. To co tebe pořád mate je, že v dnešním světě centrální bankéři se snaží držet "stabilní cenovou hladinu" poštěním přibližně tolika nových peněz do ekonomiky kolik se toho vyrobí.
Jenže to není přirozený stav věcí. Tenkrát totiž byl přirozený stav věcí ten, že ceny neustále klesaly (deflace) na což byli lidé zvyklí a v takové situaci i udržení cen na stejné nominální výši znamená reálné zdražení.

Tarasi - chyba na tvé straně je v bodě čtyři. Nerovnováhou nevzniká žádný monopol, pokud někdo násilím trhu nebrání tak sám bude vždycky trendovat k rovnovážnému stavu a k vyrovnání nabídky z poptávkou. A násilím bráněno na trhu práce je zcela jednoznačně ze strany státu a odborů.

[165] Jáne Noho (16.05.2007, 19:58:32) Jan z Javoru
skoro to vypada, ze ti ekonomiste uz se uzvatlali.
nebo jim jen dochazi dech?

[166] nechval dne pred vecerem! (16.05.2007, 20:01:28) Jan z Javoru
KOnecnik uz zase strasi.

[167] nikoliv pokriveny vztah (16.05.2007, 20:11:52) pf
ale DIALEKTICKY. Moc dobre si to pamatuji z kurzu marxismuleninismu.

[168] Hehehe, Tarasi, jako bych to neříkal... :-))) (16.05.2007, 20:16:08) Čumil

[169] Finiste :-) (16.05.2007, 20:17:46) Halladin
na přirozený stav věci Ti kašlu. Přirozenej stav věcí může taky znamenat, že když ti vytrhnou zub, nikdo ti neudělá můstek. :-)))Protože bys měl čekat, až Ti nenaroste sám. Přirozenej řád trhu je taky nesmysl. Každý se ho snaží ovlivnit ve svůj prospěch. Nebo lidí sobě blízkých. nebo voličů.
Ceny neustále klesají i dnes - třeba elektonika. A neustálé klesání cen je nesmysl - kde máš tržní mechanismy, které říkají, že čeho je nedostatek, toho cena stoupá ? Nastává nedostatek surovin , ty jsou stále drahší...
A pokud jsou stále drahší vstupy, asi zlacňování nehrozí.
Nakoukl jsem na ten link - a tohle se mi líbí :-))
ozdní merkantilisté sice stále prosazovali aktivní obchodní bilanci, příliv peněz do země však již oceňovali též jako zdroj likvidity. Pochopili, že příliv peněz do země napomáhá ke snížení tehdy ještě stále vysokých úrokových měr, přičemž zlevnění úvěru značně stimuluje podnikání, investice a tím následně i ekonomický růst.
No vida, k něčemu je přece jen dobré, mít to zlato doma !

[170] Halladine - ad 169 (16.05.2007, 20:47:04) janabok
pochopíte-li, že výše úroku je dána nabídkou peněz, spousta dalších věcí Vám jistě dojde...:-)

[171] že čeho je nedostatek, toho cena stoupá (16.05.2007, 20:52:01) Jan z Javoru
ano, automobilu je na svete takovy nedostatek, ze vyrobci sice uz desetileti nevi komu by je prodavali, ale pravidelne na jare a napodzim ceny o nejake to procenticko zvysuji.
ekonomiste to jiste nejak okecaj.

[172] Hangmanko z chebu, (16.05.2007, 20:57:08) Halladin
já to samozřejmě chápu. Ovšem Foundry s Finistem tvrdili, že mít peníze není k ničemu dobré.

[173] Halladine (16.05.2007, 20:57:53) Finist
No já věděl že když se v textu vyskytuje nějaká hloupost tak se ti neomylně zalíbí. Bohužel množství kapitálu není totéž co množství zlata respektive právě dnes v systému papírových peněz kdy by - pokud by platila ta souvislost - teoreticky reálná úroková míra mohla být 0 je prostě nejzřetelněji a nejjasněji vidět že reálná úroková míra s množstvím peněz v ekonomice nesouvisí.

A čti pozorněji jinak budeš zase mluvit úplně mimo. Víš co je deflace? A víš co je inflace? A který z těchto dvou stavů dneska máme? A který měli tenkrát?

[174] vyse uroku je dana (16.05.2007, 21:04:57) pf
nabidkou penez, a poptavka po penezich je dana vysi uroku.
Z toho by se centralni banker zvencnul.
Takze poptavka po penezich je mozna dana jejich nabidkou.

ja bych vesicku, finista a foundrymana nejradsi videl v cele centralni banky nejakeho pokusneho statu - pro jistota nejakeho ostrova hodne daleko v oceanu.

[175] Pf, aha, já (16.05.2007, 21:06:32) Foundryman | e-mail
zapomněl, že na Vás se musí polopaticky. Tak tedy, pod vyjádřením "úměrně vašemu vkladu do produktu" mám na mysli, že mzdová sazba je dána mezní produktivitou vaší práce. Nebo ještě jinak, práce je oceňována jako jeden z faktorů pro výrobu zboží nebo služeb. Čili horní mez mzdy je dána očekáváním ceny, kterou může zaměstnavatel dostat za přírůstek výrobků, vzniklých díky vašemu angažmá. Dolní mez je dána konkurencí ostatních zaměstnavatelů.

[176] Finiste, dnes máme inflaci, (16.05.2007, 21:11:47) Halladin
že dnes není zlato není totéž, co kaqpitál je jasné, ale tady se diskutoval začátek 19 století :-)
Reálná úroková sazba samozřejmě do určité míry souvisí s množstvím peněz v ekonomice - základní sazbu stanovuje centrální banka, která půjčuje bankám.A podle toho nastavení mění sazby banky při úvěrech. Ale to samozřejmě víš.
Co je to deflace, samozřejmě vím. Opak inflace.
Úroková míra nikdy nebude 0 - banky taky musej z něčeho žít, takže zisk musej mít. A taky ten úrok ovlivní očekávaná inflace. Takže to máš 3 věci, které ovlivňují úrokové míry - a jejich součet nula být prostě nemůže.

[177] Tak jsem se přece jenom dozvěděl, (16.05.2007, 21:15:32) Taras
jak by nerovnováhu na trhu práce, diktaturu vlastníků a zaměstnavatelů, řešil Liberální institut: nadbytečnou pracovní sílu by nechal vychcípat, čemuž ovšem brání stát svými násilnými zásahy v podobě sociální sítě, minimální mzdy a podobnými nesystémovými opatřeními. Návrh na koncentrační tábory pro nezaměstnané ještě v LI nebyl zkoumán?

[178] Okecavat, okecavat, (16.05.2007, 21:15:41) Jan z Javoru
a zase okecavat.
To vam pani ekonomisti jde. Na vic nemate.
Co na to vase manzelky?
Pokud teda vube´c nejake mate.
Asi jste uz oba po 27 rozvedeni.

[179] Dobrý foundry (16.05.2007, 21:15:42) Halladin
takže můj vklad, pokud je zaměstnanců málo je dejme tomu 100 Euro, pokud je zaměstnanců nadbytek, je můj vklad 50 Euro. Celou dobu dělám stejným tempem, a u stejné mašiny.
Zato když si zastávkuju, abych místo 50 dostal těch 80 euro, jsem terorista.
Pěkné. :-)

[180] Nikoliv Tarasi. (16.05.2007, 21:17:56) Halladin
Tarasi, až takoví nelidové oni nejsou. Stačilo by jim, kdyby zaměstnanci pracovali za čtvrtinu minimální mzdy, přičemž do životního minima by jim peníze doplácel stát

[181] Obavam se, (16.05.2007, 21:31:24) Jan z Javoru
ze mistni ekonomiste maji idealni reseni.
Sice zadny stat nechteji, ale delniky by mel platit stat, a ne zamestnavatele.
Dane by meli platit jen ti delnici. Ze statnich penez by si ti delnici meli platit nemocenske a duchodove pojisteni.
a panum podnikatelum by mel duchodove pojisteni taky platit stat.
toho nemocenskeho se velkoryse vzdaji.

[182] Foundrymane (16.05.2007, 21:33:55) Venkovan
Právě ta dolní mez mzdové sazby je mnohdy,když vyrábí víc firem stejné zboží jednou z mála možností jak být levnější jak konkurence.To je problém hlavně tam kde jsou omezené možnosti angažmá(nedostatek vhodných pracovních příležitostí a nabýtka převyšuje poptávku).Pozůstatky zastaralého technoligického zázemí mnohde ještě přetrvávají.To se nejvíc projevuje v některých regionech z největší nezaměstaností.Je to problém i našich sousedů co se sjednotili.

[183] Nabídka kapitálu (16.05.2007, 21:37:24) Foundryman | e-mail
a množství peněz jsou různé věci.

[184] Skutecnost (16.05.2007, 21:39:56) Jan z Javoru
a Foundryman take.

[185] Pokud má někdo peníze, (16.05.2007, 21:46:58) Halladin
a neví co s nimi sám, dá je do banky, a ta je někomu půjčí. Takže - není to zcela totéž, ale je tu zřetelná souvislost.

[186] pcha jakou mezni (16.05.2007, 21:51:07) pf
klidne muzete davat svemu delnikovi vice, charite se meze nekladou.

A ostatne co kdyz je firma ve ztrate - nemuze platit mene protoze by delnici odesli a konkurence nedovoli zvysit ceny...
Zase foundrymane mate takovy ten priklad z opravdu realneho sveta - tentokrat liberalni omalovanky pro materskou skolku co?

[187] Venkovane, (16.05.2007, 21:58:42) Foundryman | e-mail
ano, toto nastává v podmínkách rigidního a přeregulovaného trhu práce. Jedním z řešení problému nezaměstnanosti by byl např. tzv. "Švarc-systém".

[188] jen tak do vetru (16.05.2007, 22:01:14) sax
Vsak oni panove ve stribritych parukach byli velci kosove. Vycitat jim neco, co nemohli vedet, jim rozhodne nebudeme.

Predne provedli "osvicenskou privatizaci"- stredoveke vlastnictvi, z bozi vule zapujcene lidem, se rozhodli nevratit a pridelit jej novemu vlastniku, drive najemci ("vlastnictví člověka vzniklo z jeho práce, má přirozeně patřit jen jemu").
Ovsem bozi oder ulpel na vlastnictvi do dnesnich dob.

Dale, vznikl zde rozpor, nebot v tomto podani prestali existovat nevlastnici. To je zdanlive nedulezity moment, nad kterym ale nelze mavnout rukou. Pokud by totiz Locke priznal existenci lidi, kteri nepracuji (tj. zde nevlastni) a presto prezivaji, nedala by se takovym dat priznat rovnost a padl by tak zakladni postulat uceni.
Proto take jeho (zdanlive zbytecna)obhajoba dedictvi. Jiste, jde o pokus jak obhajit rovnost pri nepritomnosti "plodu prace" a tedy pri nepritomnosti vlastnictvi.

Panove tehdy totiz jeste neznali bezdomovce, potulujici se kolem supermarketu a zijici cela desetileti pouze z odpadu svych movitych spoluobcanu, zcela bez prace, zcela bez vlastnictvi a presto zcela rovni.

Finista pak opravuji, ze misty jsem velmi zapaleny marxista, dokonce az prepaleny. Hlavne, kdyz se mi to hodi do kramu a marxisti maji v diskutovanem bode pravdu. Treba zde v pripade soudruha Tarase:
"Po tomhle všem se odvažujete nazvat mzdu a její výši výsledkem dohody?
Jedná se o naprosto brutální diktát, o diktaturu vlastnictví, stejně bezohlednou a zločinnou, jako byla ta politická, nacistická nebo bolševická."
No jiste, tady kazde rude srdce zaplesa.
A zdravim take soudruha Cumila, snad sem jeste nakoukne.

[189] pf - k Vašim komentářům: (16.05.2007, 22:09:29) janabok
souhlasíte aspoň s faktem, že tendence k růstu cen (není-li způsobena poklesem výroby) se prostě nemůže objevit, pokud se nabídka peněz nezvýší? ...

[190] Není pravda, (16.05.2007, 22:16:31) Halladin
stačí zvýšení cen energií, nafty, benzinu, a ceny se zdvihnou, ať je nabídka peněz jakákoliv.

[191] Halladine, (16.05.2007, 22:17:11) janabok
nyní budu snad nepřesně, ale doufám výstižně citovat L. von Misese:
není-li možné, aby bylo zboží prodáno a pracovníci zaměstnaní, chybou je pouze to, že požadují příliš vysoké ceny nebo mzdy (odborářská politika)...
kdo chce prodat své výrobky nebo své nároky (mzdy), musí snižovat svoje požadavky, dokud nenajde kupce - opět Mises...

[192] Saxi, (16.05.2007, 22:20:05) Foundryman | e-mail
teorie o "spiknutí zaměstnavatelů" má jednu podstatnou vadu - předpokládá poptávkový monopol. A to monopol nejen v poptávce práce, nýbrž i v poptávce ostatních výrobních faktorů. Monopol však může vzniknout jedině v důsledku omezení přístupu na trh zásahem státu. Taky není pravda, že zaměstnanci nemohou čekat na lepší příležitost - vyčkává jich dost a dost. To spíše zaměstnavatelé jsou tlačeni časem k dohodě, jejich ztráty mohou být daleko vyšší.

[193] Halladine, (16.05.2007, 22:25:56) Foundryman | e-mail
ad 190) - není to pravda. Ceny energií se v porovnání s r. 1990 zvedly dosti výrazně, reálné příjmy však stouply ještě výrazněji. Čili relativně došlo ke slevnění. Pohyb cen závisí pouze na produktivitě a velikosti nabídky.

[194] Všechno má své hranice, (16.05.2007, 22:30:31) Halladin
a své hranice má i snižování cen, a mezd taky. Za určitou hranicí je výhodnější zavřít fabriku, a jít na podporu.
A u té podpory je rozdíl, z jaké mzdy se vychází - buď vyšší, vypočítané z vyššího platu, anebo té nižši.
A pokud je problém s přebytkem zboží, stejně to situaci neřeší.
Mimochodem - pokud dělníci sníží své požadavky, počet soustruhů v továrně se nezvýší,a počet zaměstnanců taky ne. a pokud není poptávka po vyšším množství zboží zaměstnavatel ty nové soustruhy samozřejmě nekoupí.
Jediný výsledek - firma má větší zisk, a dělníci nizší platy. Následek - nižší kupní síla, pokles tržeb ve státě.Další následek - další snižování výroby - a furt dokola.
Problém mezd je nesmysl - alespoň u nás. Kdyby to byl fakt až takový problém, v Německu nebo ve Francii by nejela jediná fabrika, a všechny by už byly na Ukrajině nebo v Číně. Ty mzdy jsou tam násobně vyšší. A podíl mzdových nákladů na výrobních nákladech taky.

[195] Foundry, já nemluvím o relativních cenách (16.05.2007, 22:35:59) Halladin
a o kupní síle. Mluvím o zdražování = zvyšování cen výrobků, A s těmi reálnými příjmy taky nemáš pravdu.
Reálné příjmy třeba důchodců se dostaly na úroveň roku 1989 asi před třemi roky.
Teď budou klesat.

[196] Halladine, (16.05.2007, 22:40:39) janabok
máte nesporně pravdu, že trh je v každém okamžiku nerovnovážný; na druhou stranu se ten volný trh neustále pokouší oné rovnovážnosti dosáhnout...
tudíž dochází k Vámi zmiňovanému zavíraní fabrik, přesunům výrob do oblastí s menšími náklady a pod. ...
nic nového pod sluncem - pouze by se tak dělo (přirozeně!) a v daleko (menší!) míře, nebýt státních/vládních zásahů...
suma summarum: bylo by méně škod a ujmy všech...

[197] Halladine, (16.05.2007, 22:46:10) Foundryman | e-mail
ty mluvíš v každém příspěvku o něčem jiném :-) Motáš dohromady nominální a reálné mzdy :-) Nominál se naprosto bezbolestně zvýší tím, že vláda rozjede rotačky :-)

[198] Foundry 197 (16.05.2007, 22:56:56) janabok
a reálná mzda se zvýší, pokud se zdivočelí odboráři a socialisté na chvilku uklidní...
problém: jak jim to vysvětlit...

[199] 6ádný trh není volný, a úplně autonomní. Každý se ho snaží ovlivnit (16.05.2007, 22:57:44) Halladin
firmy kartelovými dohodami, odbory mzdovými požadavky atd.
Foundry, o mzdách nebyla řeč. , na mzdy jsi to zatáhl Ty . Jí reagoval na
"tendence k růstu cen (není-li způsobena poklesem výroby) se prostě nemůže objevit, pokud se nabídka peněz nezvýší? ..."
A k tomu směřovala poznámka o cenách surovin.
Situace s penězi může být jakákoliv, ale pokud se šokově zvýší ceny surovin, nemohou se nezvýšit ceny výrobků.
Stačí zvýšení cen benzínu, ceny obilí, a rohlíky zdražej :-) - s určitým zpožděním.
Každý se bojí zdražit jako první - ale nakonec zdražej všichni pekaři. :-)

[200] Halle - 199, sorry, (16.05.2007, 23:16:58) janabok
ale neovlivňuje cenu surovin (výrobků z nich) spíše státní/vládní nařízení (spotřební daň) více, než trh? ...

[201] Nikoliv , (16.05.2007, 23:30:33) Halladin
spotřební daˇn zůstává stejná, . Ceny mění trh .Buď je moc zima, anebo horko :-), Opec sníží těžbu atd.
Což my v česku ovlivníme asi jako erupce na slunci, takže to nezbývá, než brát jako živelnou pohromu, anebo boží trest :-)
Každopádně to nezáleží na množství peněz na trhu v ČR. :-) Ty rohlíky nikdo bez zisku péct nebude :-) Ani nikdo nedoveze drahou ropu, a tady ji bude neprodávat laciněji.

[202] Sakra, neprodávat.. (16.05.2007, 23:32:50) Halladin
asi se ze mne stává hotentot :-)

[203] Halladine, (16.05.2007, 23:38:15) Taras
to je známý důsledek dlouhodobějšího kontaktu s neoliberálními teoriemi. V posledním stádiu začneš kvokat a zmodraj ti přívěsky.

[204] Tarasi :-))))))) (16.05.2007, 23:41:28) Halladin
máš pravdu, já se kouknul, a fakt to modrá :-)).
Nebudu dál riskovat, a radši půjdu spát :-)))
Dřív než začnu kvokat. :-)

[205] Halladine, (16.05.2007, 23:48:11) janabok
spotřební daň se dost často mění - t.j. pravidelně se zvyšuje(prameny informací jsou naštěstí dostupné)...
jinak: uvalením různých daní - spotřebních, ekologických (to je dnes moderní), se zřejmě nezvýší spotřeba = zlí kapitalisté nebudou mít důvod investovat (např. do objevování nových nalezišť ropy, technologií a pod.) = ceny surovin se budou nadále zvyšovat...
vysvětlení zastánců vládních intervencí bude samozřejmě v tom, že si prokletí kapitalisté nehodlají snížit zisk (tady budou mít pravdu!); skutečnost je ovšem taková, že díky státním zásahům, brání konkurenci, výzkumu a investicím = stagnace = narůstání cen...
on ten prokletý Bastiat totiž na nic jiného, než na negativní důsledky vládních zásahů, neupozorňuje...

[206] Ceny energií se v porovnání s r. 1990 zvedly dosti výrazně, reálné příjmy však stouply ještě výrazněji (16.05.2007, 23:52:54) Jan z Javoru
Kde?
V Cine?
V Saudske Arabii?
V Kazachstanu?
Nebo snad v Norsku?
Takoveto voloviny neprednasel ani soudruh kapitan Sulak pri PSM.

[207] A hele, (16.05.2007, 23:58:37) Jan z Javoru
soudruzka Kalendova z chebu se opet chysta veset.
Kohopak tentokrat?

[208] Janabok (17.05.2007, 00:00:59) Hawk | www
U nás melouni zatím ekologickou daň nezavedli, spotřební daň a DPH jsou nějakou dobu také stejné. Takže s cenami cvičí ropní šejci, Katrina, počasí, intenzita Křovínkova výhrůžného prstu vůči Íránu a podobné námi neovlivnitelné věci. Přesné statistiky samozřejmě neznám, ale lidé sice kušní, ovšem jezdit musí, či chtějí. Zlí kapitalisté pouze na zdražení reagují téměř okamžitě, pokud ceny klesnou se zlevňováním nespěchají,že.

[209] Teda pekna sebranka (17.05.2007, 00:02:16) Jan z Javoru
se tu schazi. Jen co je pravda.

[210] Ja na bok, (17.05.2007, 00:06:56) Jan z Javoru
ty na bok, on na bok, ona na bok?
asi to bude uplne jinak.
Pri tom IQ asi jen na zadech.

[211] Průměrný plat (17.05.2007, 07:29:09) Foundryman | e-mail
v nominálním vyjádření se zvedl od roku 1990 přibližně 10x, což by odpovídalo ceně benzínu v roce 1990 3 koruny. Nebo naopak, dnes by musel benzín stát něco kolem 50,- Kč za litr (tehdy stál, tuším, kolem 5,- Kčs). Reálně tedy např. benzín slevnil.

[212] Pokud ho chlastáš a bydlíš na pumpě (17.05.2007, 07:58:48) jonáš
tak vážně neni co řešit.

[213] Naprosté OT (17.05.2007, 08:52:58) Nick
nuže, měl jsem překrásný text na rozlučku... a možná je dobře, že to netoví skřítkové odmázli.

Akorát tohle: lituji, že jsem si kdy nechal do reálného života proniknout svět virtuální... toho lituji už dlouho (čti "slavná" vodičkovská setkání).

Finistovi přeji k stáru více moudrosti (a pokory).

Modrému ptákovi pak přeji, aby se nemusel ptát, co je podnikatelská etika.

Janě Bok (a dalším jejího ražení) ze srdce přeji, aby je netrápily sny o kandelábrech.

Šimonu kleinovi pak i aspoň několik málo vlastních názorů...

atd. atd.

Martinovi alias konzervě pak adresuji dotaz:
OPRAVDU BYLO NUTNÉ ZAKLÁDAT NEW NEVIDITELNÉHO PSA ČI FILIÁLKU VIRTUALLY?

A tímto se odpojuji od soukromého netu...
těch 850 Kč bude sloužit jako vstupenka do zdravotnictví (což jako důchodce budu potřebovat víc, než bastiatovská školení).

Adios, vážení (i nevážení)

Faust

P.S. Psáno na základě dnešní "myšlénky" ctěného Astona:
"Je pravda, že hendikepovaní nebo staří lidé musí k lékaři častěji a že jejich příjmy jsou zároveň těmi nejnižšími, ale to ještě neznamená, že kvůli padesátikoruně zemřou hlady nebo pomrznou někde na ulici, protože nebudou mít na nájem."

Co zdejší tzv. pravicové osazenstvo na to?

[214] Foundryman (17.05.2007, 09:04:43) sax
"teorie o "spiknutí zaměstnavatelů" má jednu podstatnou vadu - předpokládá poptávkový monopol"
No vsak. Vy stale premyslite o lidech jako o nelidskych kusech, zbozi, vecech. Existuji preci koreny- znami, pratele vasich deti, domy a krajina na ktere jsme zvykli. Tohle vymenit, kvuli "nejake praci" neni tak jednoduche a nelze to delat casto (jedine v pripade, ze nestojite o socialni vztahy).
Takze mimo mesta (obvykle) poptavkove monopoly podle mne existuji.

[215] Saxi, (17.05.2007, 09:35:54) Foundryman | e-mail
nikoliv. Pokud je někdo šikovný, i na venkově se o něj budou zaměstnavatelé přetahovat. Na venkově je sice menší poptávka, ale i menší nabídka. Známý má strojírenskou továrničku pouhých 30 km od Brna a marně už nějakou dobu shání svářeče a obráběče. Nabízí 20 tis. + prémie a stejně pořád shání.
Krom toho při českých vzdálenostech není nejmenší problém za prací dojíždět.

[216] A ještě bych dodal, (17.05.2007, 09:57:47) Foundryman | e-mail
že v dědině u Brna, kde máme firmu, je pár nezaměstnaných a ti jsou ve větším pracovním zápřahu než lidé chodící do práce. Všechno fušky. Takže práce je evidentně dost, jenže oficiální pracovní poměr je natolik zregulován a zatížen daněmi a odvody, že to lidé řeší k oboustranné spokojenosti raději takto.

[217] Milý Nicku, (17.05.2007, 10:21:26) Čumil
to už tak bývá, že prostě určité věci nevnímáme, dokud se nám nestanou realitou, proto ten genius (myslím, že je to JAG) s takovou suverenitou vykládá ty svoje nesmysle. Zdravím!

[218] co je padesatikoruna (17.05.2007, 10:32:55) pf | www
proti vladou chystanemu spilci. Inu Kalousek na svem miste.

take zdravim Fauste, ale budoucnost je preci U:fon - za ekvivalen 5 receptu mesic pripojeni. par obveselujicich rozhovoru s liberalnimi verozvesty denne vyda za vic nez jedno baleni antidepresiv.

[219] ano, Foundry (17.05.2007, 10:53:14) sax
Tohle je velika ceska bolest a mimo jine take jeden z duvodu, proc jsem se odstehoval.
Mame tu dve tendence, ktere se spolu stale biji: lide nechteji byt zamestnani a zaroven si "chteji uzivat plodu sve prace". Rekl bych, ze stale se tu bavime o nejakem optimalnim reseni, ktere by bylo vychodiskem ze soucasne situace, ktera je podle mne takova:
Lide ve velke mire delaji neco, co je nebavi a svaluji vinu na sve zamestnavatele (proc je tomu tak, to sem uz nepatri). Zamestnavatele naopak v pudu sebezachovy co nejvice pritahuji svym zamestnancum a zakaznikum srouby. Vysledkem je budto hystericka "volna" spolecnost, kde soud stiha soud a lide se stehuji kazdych par let (tj. lide jsou pretazeni a vykoreneni, ale funguje to). Nebo, jako v Cechach, dava stat lidem sanci nedelat a vysledkem jsou jednostranne spokojeni obcane, ovsem zijici v nefunkcnim systemu.

Tedy, podle mne, jde o hledani miry mezi temito dvema extremy. Liberaly a marxisty mam rad jen do urcite miry. Anglicti osvicenci nezili ve spolecnosti prebytku a o nejakem paleni obili a krizi z nadvyroby nemeli ani paru. Stejne tak o zarucnich dobach ci hygienickych narizenich. Zbozi z pultu zmizelo drive, nez se stacilo nahromadit. A odtud tedy jejich dnes vyvratitelna premisa, ze lide si jsou rovni prostrednictvim vlastnictvi. Dnes vime, ze rovnost na vlastnictvi vazana neni, aniz bych ovsem nejak zpochybnoval pozitivni ulohu vlastnictvi (jak moc a kde vsude, to je jina otazka a zjevne se na ni nedohodneme, ale to je ted jedno).

Snazim se tu nejak vypovedet, ze soucasna nedobra situace neni vysledkem socialistickeho silenstvi, ale vnitrnich tlaku uvnitr spolecnosti. Tlaku, jez nejsou ideologicke, ale opravdu bazalni, existencni. Lide nechteji delat bez donuceni takovou praci, ktera je odlidstuje (diky, Marxi). Nekde tohle resi kastovni system, jinde zas vlastnicky (u nas). Ovsem obavam se, ze takova forma vlastnickeho systemu, jakou zname, uz dosahla mezi sve produktivity. Vy to vidite take a volate po jejim ocisteni a navratu ke korenum. S tim nesouhlasim, zda se mi to cesta do pekel. Cto delat? Rikal jsem si, ze bychom na to mohli zcasti prijit tady, pokud bychom dokazali opustit sva ideologicka vychodiska. Hadat se o to, kdo ma pravdu nema cenu, protoze zjevne ji nema ani jedna strana.
P.S. svarcsystem, pracovni smlouva na dobu urcitou a zmena v mysleni lidi, vychazejici z toho, ze vlastnictvi neni podminkou rovnosti, o to bych se oprel ja.

[220] Saxi, (17.05.2007, 11:32:57) Foundryman | e-mail
"svarcsystem, pracovni smlouva na dobu urcitou a zmena v mysleni lidi, vychazejici z toho, ze vlastnictvi neni podminkou rovnosti, o to bych se oprel ja" - já taky. Ale vždyť to je právě systém, který implicitně vyplývá z tezí rakouské školy. V podstatě to znamená vrátit pracovní vztahy tam, kam patří - do oblasti nákupu a prodeje služeb. Teď zrovna nám ve firmě malují. Jsou tu dva, malíř a helfr. Oba oficiálně nezaměstnaní, protože kšefty chodí nárazově a firmy se je bojí zaměstnat. Živnostenský list je pro ně šílená byrokracie. Takže to řeší takto. My zase máme opačný problém, najmout firmu na vymalování 3 místností dohromady zvíci 150 m2 je skoro nemožné, firmy raději dělají dočišťovací práce na novostavbách. Jeden by se býval milostivě uvolil, ale nevěděl, jak mu to vyjde a cenově byl cca na trojnásobku melouchářů. Švarc-systém by tento problém řešil jak pro zaměstnavatele, tak pro malíře, který je v podstatě do melouchů tlačen systémem.

[221] Tak já tedy nevím, (17.05.2007, 11:48:27) Taras
Saxi, kde jste přišel na to, že "pravdu zjevně nemá ani jedna strana". Asi podléháte (pokud jste přiožralý, tak hodně) dojmu, že ta levá strana sporu jsou komunisté. Což je přesně to svinstvo, které se snaží neustále podsouvat socialistické, sociálně demokratické a proevropské části levého směru čeští, fanatičtí a ve značné míře i fašizující pravičáci. Představují pinochetovskou krajní pravici i s jejími typickými recepty, dinosaury, v evropském kontextu jsou až směšní. Toto není spor, ve kterém by bylo možné najít kompromis, stejně jako nebyl možný kompromis s Hitlerem nebo se Stalinem.
To v politickém smyslu. V ekonomickém, hospodářském, sociálním pohledu na věci je možné kompromisy hledat a bylo by to dokonce velmi produktivní. Bohužel, tyhle kompromisy nejsou možné kvůli politické zabejčenosti.

[222] Ještě bych dodal, (17.05.2007, 11:52:23) Foundryman | e-mail
že největším neštěstím byl vynález papírových peněz a opuštění zlatého standardu. Tyto dvě události daly státní moci znovu možnost vykonávat ovlivňovat ekonomickou situaci občanů, o kterou přišla s koncem feudálního systému, to jest dostat občany do absolutní závislosti na státu. Někteří svou nezávislost tvrdě hájí (živnostníci, malí a střední podnikatelé), zaměstnanci a velké firmy jsou na státu závislí čím dál víc.

[223] Tarasi (17.05.2007, 12:04:54) sax
Jsem uplne na sracky, sotva vidim na klabosnici.
Ano, jsem presvedcen, ze ani socdem obecne nema pravdu, jen vytlouka klin klinem a svazuje spolecnost do kozelce dotaci a nepohyblivosti. Samozrejme ji stranim, to ale proto, ze smrt v jejim podani je pomala a behem odkladu lze jeste neco vymyslet, na rozdil od te ultraliberalni, ktera ceka uz za dvermi.

Soucit s utlacovanymi (prostrednictvim vlastnictvi) ma take sve meze, uz jen proto, ze bez donuceni urcite casti obyvatel k nutne cinnosti, ktera se ji nelibi, to nejde.
Je dobre si uvedomit, ze vsechny strany sporu jsou v tehle hre nevinne. Uz kdysi jsem ti psal, ze o tvuj soucit vykoristovani delnici nestoji a naopak oni budou ti prvi, kteri se ti vysmeji.

Takze, pokud je tu nekdo radikalni, je to jeho vec, mne na druhou stranu barikady nedostane. Ze z kazdeho oponenta delji komunistu je jasne, staci chranit ciruvku obecnou a hned je z vas clovek, ktery chce ostatni nahnat do gulagu. Sit na hruby pytel hrubou zaplatu neni muj ukol, na to mam prilis jemne ruce :0).

Foundrymane- ano, na tomhle se 100% shodnem, jeste by to chtelo funkcni soudy a ocitli bychom se v raji.

[224] Saxi, (17.05.2007, 13:17:43) Taras
(221) byla mírná reakce na to vaše včerejší soudruhování.
Socdem obecně ukročila tak doprava, že už pomalu nepředstavuje alternativu. Sociální systémy na Západě nejsou v ohrožení kvůli "vykořisťovaným dělníkům", kterým se nechce dělat, ale proto, že Západ absorboval miliony přistěhovalců ze zemí třetího světa, jejichž kulturní, intelektuální a pracovní kvality jsou se západní kulturou a morálkou nekompatibilní. V druhé generaci padají do sociální sítě (z 80 - 90 %, jako u nás jistí privilegovaní) a představují balvan na krku společnosti. Toto je třeba vyřešit, pravičácký recept je nechat je vychcípat, přičemž se na lopatě do pece svezou i nemohoucí a nemocní, levicový je sociální inženýrství ve spolupráci s ochranářskými opatřeními státu.
Jinak nevím, jaké máte zkušenosti s "vykořisťovanými dělníky, kteří se vysmívají", já jsem s nima spolupracoval celej život a nemůžu si stěžovat. Řekl bych dokonce, že procento zlovolných sviní mezi nimi je o něco menší než mezi vyššími vrstvami. Jak pravila Mrtvá kočka, živí se poctivou prací, protože k nepoctivé obživě jim scházejí příslušné předpoklady.

[225] Živnostenský list je pro ně šílená byrokracie (17.05.2007, 13:40:45) jonáš
pravíš, Foundry, tudíž nějak nechápu, co že by řešil ten Švarcsystém, kterej je na vlastnictví zmíněnýho šíleně byrokratickýho listu založenej. Jinak je jasný, že pro tebe dělaj načerno za třetinu, když je živim, šatim a nemocensky pojišťuju třeba zrovna já. Moc mě to ale nebaví ;-)

[226] Jonáši, (17.05.2007, 13:55:38) Foundryman | e-mail
samozřejmým předpokladem je zjednodušení Živnostenského zákona alespoň na úroveň 90. let. No a ty odvody považuji za totálně kontraproduktivní. Při jejich snížení a při zavedení smluvní volnosti při najímání pracovníků by úspora značně přesáhla případný výpadek příjmů systému (který ovšem nemusí nutně nastat). Ty fušky jsou jen vedlejší efekt a další doklad toho, že úřední opatření mají dopad přesně opačný než zamýšlený.

[227] Ostatně, (17.05.2007, 14:00:31) Foundryman | e-mail
firmy ze zoufalství importují dělníky ze všech možných zemí, zatímco čeští nezaměstnaní pobírají podpory a dávky, které zase nebaví platit mě. Aktuálně je sháňka po zednických profesích. Proč se člověk nemůže např. evidovat jako samoplátce daní a pojištění a pracovat na smlouvu ad hoc bez nutnosti vyřizovat ŽL?

[228] Měli v tý hospodě drahý pivo, (17.05.2007, 14:08:47) jonáš
tak jsem jim za trest po třetim utek bez placení -- to je přesně ten tvuj "vedlejší efekt" v praxi. Zjednodušení by přineslo jen srovnání odvodů Švarce a zaměstnance na stejný procento z příjmu.

[229] A evidovat (17.05.2007, 14:21:39) jonáš
se samozřejmě můžeš, tady http://weblog.morosystems.cz/ostatni/jak-zalozit-zivnost je popsáno jak :o)

[230] Já tam ještě psal (17.05.2007, 14:26:07) Foundryman | e-mail
"a pracovat na smlouvu ad hoc bez nutnosti vyřizovat ŽL?"

[231] Na smlouvu ad hoc (17.05.2007, 15:12:38) jonáš
jistě, a ta tebou požadovaná "evidence" coby samoplátce je právě ten ŽL .. dokonce papíry z rejstříku a berňáku za tebe vyřídí dneska ouřad, co chceš jednoduššího?

[232] Kdyby to byla (17.05.2007, 15:19:44) Foundryman | e-mail
jen evidence, tak se není o čem bavit. Ona to není "jen evidence".

[233] Janabok. Kecáte (17.05.2007, 15:43:44) Halladin
Ropným firmám jsou daně uvalenéna naftu apod. srdečně fuk. Ony si na svoje příjdou každopádně. Takže investují, jako by ty daně nebyly žádné.
Každý rok stoupá spotřeba ropy o 7%,Svoje mají jistý.
Jezdit se musí, topit taky.

[234] on ten živnostňák, kromě jiného dokazuje kvalifikaci pro dannou činnost..... (17.05.2007, 16:02:47) Halladin

[235] A když každej bude dělat švarce, z čeho se budou platit penze dnešním důchodcům ? (17.05.2007, 16:10:26) Halladin

[236] Halladine, (17.05.2007, 16:20:45) Foundryman | e-mail
uklidni se, prosím. Citace (z Jonášova odkazu): "Nejlepší je Velká Británie. Neexistují tam ŽL (můžete dělat cokoliv kromě bankovní a pojišťovací činnosti, krom obchodu s drogami a zbraněmi). Zřízení firmy je za týden a stačí jeden podpis na 1 papír A4, který se odešle poštou. I vše ostatní související s vedením firmy je mnohem a mnohem snazší... Jestli nechcete přemisťovat věci a chcete poskytovat služby - poradenství, programování... můžete buďto si také založit firmu ve Velké Británii, anebo ještě lépe v USA. Takové krávoviny jako potvrzení o bezdlužnosti, výpis z rejstříku trestů, docházení a pokorné doprošování se líných úředníků, na to budete moci zapomenout."
Hlavně že USA a UK jsou plný fušerů, když to tedy nehlídají úředníci pomocí ŽL :-)))))

[237] živnostňák, kromě jiného dokazuje kvalifikaci pro dannou činnost..... (17.05.2007, 16:24:11) Šumavák
:-)))))))
Znám pět zedníků se ŽL a ani jeden z nich neumí nahodit strop.
Čím to?

[238] Hm, ale já si vzpomínám, že nedávno Dušan Neumann (17.05.2007, 16:26:43) Halladin
vzpomínal u Šumaváka, že skládal nějaké automechanické zkoušky, aby mohl mít živnost.......
A jestli tobě se chce nechat dělat někoho něco bez kvalifikace, mi tedy ne.
Asi to hlídají jinak, ale nějak to hlídají.V tý emerice.

[239] Inu, když se ti nechce, je nejlíp říct že to neumíš :-)) (17.05.2007, 16:31:44) Halladin
Není to bůhvíjak příjemná práce. kdysi jsem to uměl :-))

[240] Ale ono se jim chtělo ! (17.05.2007, 16:54:48) Šumavák
jen jim to padalo dolů.....

[241] Dovolte mi vstoupit (17.05.2007, 17:11:40) martin TT | e-mail
oni to v té Americe nebo v Británii hlídají jinak, až se to bojím napsat. Je to jedno sprostý slovo - tržně. A pak ještě sprostější a u nás skoro neznámé - odpovědnost za škody.

[242] Strop (17.05.2007, 18:05:26) Taras
se nahazuje blbě, protože už nikde neseženete hašené vápno z díry za stodolou, kde se řádně uleželo. Z takového vápna připravená malta z písku s příhodným a přírodním podílem hlinitých příměsí (také není k mání) pak má konzistenci, která, speciálním grifem nahozena na zeď nebo na ten strop, vydá zvuk, který připomíná pád velkého kravince do louže. A pak to na tom stropě drží, pokud je ovšem také kvalitně připravený podklad.
Tržní vztahy jsou prima, asi jako milování, jenom nejdou provozovat neomezeně, až do bezvědomí. Jako to šoustání.

[243] No jo , martine, (17.05.2007, 18:24:36) Halladin
tak to by asi u nás nešlo :-) Zkus se soudit :-)
A když vyhraješ, houby dostaneš :-))
Ostatně - pokud vím, tak tyhle srandy se mají zjednodušit - všechno má jít přes net.

[244] Hm, Tarasi, patře na výklad zkušeného technologa, (17.05.2007, 19:14:19) Čumil
pořád myslím na těch 20-25 čísel omítky, jimiž dorovnán blbě položený strop jedné zdejší mateřské školky. Ještě stále drží - aspoň jsem dosud nezaznamenal katastrofický pád téhle obrovské hmoty na malé caparty. Ale že by to bylo z materiálu, který tak krásně popisuješ? Hlavně hodně "cimentu", jak se tady říká... :-))

[245] tarasi (17.05.2007, 20:09:56) sax
Vemu to poporade.
Pokud vyznelo me soudruhovani vazne, omlouvam se tobe i Cumilovi.

Co se tyce imigrantu, ano, v tom je hodne pravdy. Ovsem bez nich to nejde, jak priznavaji treba Spanelsko s Francii, ktere take s nimi maji nejvetsi problemy. Tedy otazecka: jak je mozne, ze Evropa saha po rizikove pracovni sile (z kulturne nekompatibilnich zemi), to nema dost vlastnich lidi?

Vysmech delniku byl prehanenim, oni by te spise ignorovali. Dnes uz delnici zadny predvoj, ci navigaci nepotrebuji, jen by je rusil v jejich cinnosti. To myslim obecne, ne Ferdu nebo Fandu. Jejich dojnou kravou se totiz stali vlastnici. Proto take ten uklon socdem doprava (mimochodem velmi chytry). To neni zadna ideologie, ale jen vykrmovani obeti- tucna krava mleko dava.

Tedy otazecka: proc mas tendenci branit druhe v jejich vykoristovani?
Ma odpoved za mne vypada takto: jednak soucitim s cleny lidskeho spolecenstvi, kterym byla sebrana lidskost a stali se stroji a jednak se bojim toho, ze by se to mohlo stat i me. Tedy u Madridu branim Prahu.

[246] Jonasi, Foundry (17.05.2007, 20:19:06) sax
Ohledne zivnostnaku.
Tohle mi take nejde moc do hlavy. Chtel jsem nechat v Rejstejne na Sumave opravit ponorne cerpadlo, ale musel jsem s nim az do Domazlic. Tam sedi totiz jediny opravar tohoto artiklu v sirosirem okoli a jelikoz ma prace moc a moc, zadne nove zakazky nebere. Pumpa skoncila ve sberu a koupil jsem novou. Vubec nerozumim tomu, proc mu nevznikne nejaka konkurence, kvuli slozitosti vyrizovani listu to asi nebude. Neni v tom nesnesitelna lehkost slovanskeho byti?
Take mam tendenci remeslniky omlouvat a vubec nejak chranit (slovne :o), ovsem jen do doby, nez mi nekdo z nich vstoupi do baraku. V klidu a obecne receno, na takove hatlapatly, jako jsou v Cechach, jsem zatim jinde nenarazil. Jiste polovina zakazek, co jsem si nechal udelat byla tragicky provedena, hrube a neurvale, jako by mi byla prokazovana nejaka milost. Nakonec jsem ty nervy s domlouvanim, omlouvanim a vymlouvanim nevydrzel a utekl.
Ze na lidi musi bejt prisnost, na tom neco bude.

[247] Halladine (17.05.2007, 20:32:49) martin TT | e-mail
vždyť píšu - V Americe a Británii.

[248] Inu, saxi, těch řemeslníků (17.05.2007, 20:37:11) Halladin
na ty čerpadla není, protože nejsou třeba. Ne , že by se nekazily... Kazí se. Ale na vesnicích se najdou kutilové, kteří ti to čerpadlo opraví. Ne na živnosťák - tolik práce zase není, aby je to uživilo na plný úvazek. Ale po práci, za nějakou korunku, Ti to udělají.
Domácí vědí, kam jít. Ale jejich adresu v žádném seznamu pod firmou Franta Vonásek, opravy čerpadel nenajdeš. Oni toho taky umějí víc, než ty čerpadla.
Na ten živnosťák musíš hledat vw větších městech, kde je té práce víc.

[249] No, martine, z toho nakonec vyplyne , (17.05.2007, 20:41:35) Halladin
že to u nás nepůjde jinak, než s těmi ŽL.
Mimochodem, proč se někdo diví, že než stát někomu dá novej živnostňák, koukne se nejdřív, jestli dotyčný žadatel nemá vůči státu nějaké dluhy z minula ?
A opraváře s tresty za vloupání do bytů bych si taky domů radši nezval.....

[250] Halle (17.05.2007, 21:01:37) sax
"Ale po práci, za nějakou korunku, Ti to udělají"
To je presne to, co nechci. Domlouvat se s nekym, kdo mi to po praci, bude- li mit cas a chut, udela. Ani nahodou. Rozbite auto= hledat znameho opravare, nemocne dite= hledat znameho doktora, vymalovat byt= hledat malire (viz Foundry) atd. Na to prdim, stat se popracovnim shanecem a udrzovacem znamosti, to te obere o spoustu casu a nervu a musim se (na jine nez obchodni bazi) stykat s lidmi, se kterymi nechci. S odstupem vidim, jak tohle vsechno je vycerpavajici, neustale se na nekoho obracet, misto pouheho mrknuti do zlatych stranek.
Koukam, ze tu snad poprve ve sve diskuzni hitorii nadavam na Cechy, takze pardon, uz se krotim.

Ono snad opravdu bude treba "zmenit mysleni lidi" (diky, Gottwalde) a zcela oportunne si myslim, ze tohle dokaze trh a jak pise TT, vymahani skody.

[251] Saxi, (17.05.2007, 21:07:37) Taras
dělníci mě neignorovali, to ti garantuju. A někdy mi připadá, že se tady u některých témat musí začínat od Slabikáře; Máma má maso. Ema má mámu.
O tom, že na lidi musí bejt přísnost, to vykládáš někomu, kdo je desetiletí honil do práce. Je to jinak: cukr a bič. To je metoda jediná rozumná. Když se sahá janom k biči (a to je ta dnešní tendence, která se mi nelíbí), přinese to po čase maléry, stejně tak, když se jenom cukruje.
Evropa SAHALA po rizikové pracovní síle v padesátých a šedesátých létech, dnes toho trpce lituje. Je to zmenšený příklad toho, jak dnes globálkapitalismus vytváří umělou a nekalou konkurenci domácím pracovníkům dovozy z Asie. Taky toho budou litovat.
Nerozumím té poznámce o dojné krávě - vlastnících a vykrmování oběti.
O bídě řemesel je zrovna diskuze na Pavoucích.

[252] Halle (17.05.2007, 21:19:27) sax
To je zrovna vyborny priklad s temi pumpami. Podivej- mluvis sam proti sobe, takovi sikovni chlapici vsude na vesnici, ale zivnostak si nechce udelat zadny z nich. Vzdyt nemusi delat jen pumpy, muze si k tomu vzit darlingy a baterie, atd. ja ti ale reknu, v cem je zakopany pes: oni takhle za svoji praci neruci. Dotahnout neco do konce predstavuje totiz jeste "kontrolni" balicek prace navic a to stoji reknemez tak 20% unavneho casu navic+ riziko reklamace. A do toho uz nikdo nechce jit, protoze v tomto okamziku se prace stava odcizenou, neni pro radost (diky Marxi).
A to je presne to o cem tu mluvim. Opravari pump jsou potreba, ale nikdo to logicky delat nechce, tak je treba nekoho k tomu donutit (prislibem zisku a zaroven strachem ze spolecenskeho propadu- diky Tarasi, cukrovy bici bozi). Jo, opravit za 3 piva pumpu Karlikovi od kostela, to je radost, ovsem dat na to razitko, to uz je pakarna.

Tarasi- socdem musi hlasat a provadet kapitalistickou politiku, aby to tu uplne nezabila a zaroven pro delny lid pestovat vrstvu chudaku, ktere pak stahne na danich a vyhraje tim volby. Tak jsem to myslel. Diky za upozorneni na Pavouky, zitra se tam mrknu.
Zatim dobrou.

[253] jo na novejch Pavoucich (17.05.2007, 21:22:54) sax
Tak to se tam budu muset log- inovat :0).

[254] Žádnej úřad (17.05.2007, 21:33:22) Foundryman | e-mail
nezajistí kvalitu služeb. ŽL je jenom buzerace, aby si občan uvědomil, komu vděčí za možnost pracovat, totiž milostivému úředníkovi.
Zakazovat práci kvůli nezaplacené silniční pokutě je už blbost úplná. Stejně jako minimální daň, která zlikvidovala právě ty nejmrňavější živnostníky na dědinách, kteří měli živnost + hospodářství. Teď chodí na melouchy.

[255] aLE HOUBY fOUNDRY (17.05.2007, 21:45:38) Halladin
když máš všechno co máš mít, ŽL Ti dát MUSEJ..
Takže nemusíš být nikomu vděčnej. Já sice nemám zrovna živnosťák, ale něco velmi podobného. A ani mě nenapadlo být nějakému úředníkovi vděčnej.
A ten úředník nemá zájem dělat problémy.

[256] Saxi, jo to ve Švajcu (?) (17.05.2007, 22:13:00) Šumavák
To máš s těma malířema daleko jednoudušší, že? Pan domácí má svého a jinej tam stejně nesmí....tu nedávno někdo psal o sociálním společenství....:-)))

[257] Re: by úspora značně přesáhla případný výpadek příjmů systému (17.05.2007, 22:19:48) bara
[226] Ty řeči by byly možná pravdivé v případě, kdyby firma, jíž bylo melouchem vymalováno, dala do nákladů skutečně jen tolik, kolik melouchářům zaplatila. Dosáhla by fakticky i účetně vyšší zisk a odvedla potřebné daně.
Pochybuji, že tomu tak bylo.

[258] ono to s těmi ŽL zase taková (17.05.2007, 22:35:10) Šumavák
sranda není! Pokud někdo opraví pumpu za tři piva sousedovi, vydělá tři piva.
Jak řekne ŽL, vyplázne 1000,- Kč za živnosťák, nějaké běhání po úřadech to také je, ne že ne,např.když chce opravovat doma, musí udělat rekolaudaci baráku, sehnat souhlas majitele baráku(i když je jeho) s umístěním provozovny, vyvěsit ceduli s IČO a pracovní dobou a tu dodržovat, pak musí vést účetnictví dle právě platných vyhlášek a protože on umí opravovat pumpy a ne podvojné účetnictví - potřebuje účetní, která není nikde zadarmo(12,-Kč+ DPH za položku není nic zvláštního...), pak musí třeba vydávat stvrzenky už od čtyř piv výše, zabývat se nákupem registrační pokladny, vypláznout min 5000,-daňaři, který mu zpracuje 6 stran dańového přiznání a na konci, zaplatit socanům minimální daň, bratru 10 000,-Kč přestože za rok vydělal 10x tři piva.

Kdo by se na to nevydělal?

[259] Šumaváku :-) (17.05.2007, 22:46:42) Halladin
já ti ochotně udělám daňové přiznání za 4500.
no udělat něco za 3 piva, tomu se říká sousedská výpomoc - a ŽL netřeba :-)
A mimochodem - letos jsi platil Kalouskovi - žádným socanům :-)

[260] Báro, proboha, (17.05.2007, 22:47:39) Foundryman | e-mail
vy děláte do účetnictví??? Až mě obešla hrůza. To, co zaplatím melouchářům, platím ze své kapsy!!! Jak bych to asi tak mohl dát do nákladů? A ještě v částce vyšší, než jsem jim zaplatil??? Nikoli, složili jsme se na to společníci, každej pěkně ze své prkenice.
Jenom nechápu, jak můžete mít s těmito představami vůbec něco společného s účetnictvím nebo ekonomikou.

[261] Foundry, za předpokladu, (17.05.2007, 22:51:09) Halladin
že jsou uzákoněny tvé požadavky na jednoduchost, bys sis toho meloucháře do účetnictví dal. Tak jsem to pochopil já, a zřejmě i Bára.

[262] A jelikož je situace jednoduchá, (17.05.2007, 22:53:54) Halladin
a registrace žádná, nikdo by ti nezabránil potvrzení na 100K4 od meloucháře vyměbnit za fiktivní potvrzení na 1000 Kč.

[263] Kromě toho, na smlouvu o vykonání činnosti není třeba žádný ŽL (17.05.2007, 22:56:04) Halladin

[264] Hale, sousedká výpomoc (17.05.2007, 22:58:23) Šumavák
to je jednou. Opraví-li ta čerpadla tři, už je to činnost soustavná a bez ŽL nedovolené podnikání.

Ty máš kulaté razítko na daně a budeš také za správnost ručit?

[265] Šumaváku, (17.05.2007, 23:05:51) Halladin
soustavnost nestačí. musí být soustavná výdělečná činnost.
A že tři piva jsou výdělečná činnost je věc dosti sporná.
Kulaté razítko nemám. Za správnost ať ručí ten , kdo udělal to účetnictví. Já jen podle něj vyplním těch šest stran daňového přiznání.:-))) A pokud to účetnictví bude správné, za což ručíš Ty :-) klidně podepíšu to ručení - že jsem ty čísla přepsal správně :-))

[266] Halladine, (17.05.2007, 23:06:17) Foundryman | e-mail
neblbni, když je papír, není melouch a příjemce příjem zdaní. Dohoda o provedení práce se daní zrovna tak, srážkovou daní. Dohoda o pracovní činnosti je daněna stejně jako zaměstnanecký poměr včetně všech odvodů. V tomhle mě opravdu školit nemusíš. Ještě do toho motej falšování účetních dokladů a už je tvé expozé slabomyslné načisto.

[267] Foundry, dělá ti problém (17.05.2007, 23:10:22) Halladin
zaplatit srážkovou daň, a zavést do účetnictví náklady ? Včetně odvedené daně? Proč ?
nĚJAK NECHÁPU.

[268] Halladine, (17.05.2007, 23:11:53) Foundryman | e-mail
ty jsi dnes zase ve formě. Živnost = "soustavná činnost provozovaná samostatně, vlastním jménem, na vlastní odpovědnost, za účelem dosažení zisku a za podmínek stanovených živnostenským zákonem". O výdělečnosti ani slovo. Dělat něco za účelem zisku neznamená dělat něco s výdělkem. To je ta potíž, že ty všechny tyto věci znáš jen velice přibližně a pak z toho vyvozuješ soudy.

[269] Halladine, (17.05.2007, 23:16:50) Foundryman | e-mail
KDYŽ ZAPLATÍM SRÁŽKOVOU DAŇ, TAK POUZE ZA JEDNORÁZOVÝ VÝKON, KTERÝ TEN DOTYČNÝ NEDĚLÁ SOUSTAVNĚ. Jmenuje se to dohoda o provedení práce a ten, kdo ji provádí, je omezen počtem hodin i výdělkem. ROZHODNĚ TO NENÍ MELOUCH. Je to dohoda, založená v účetnictví, jsou od toho stvrzenky.
Bára napsala kolosální kravinu a ty to ještě rozpatláváš a předvádíš svou neznalost.
Najdi si googlem pojmy "Dohoda o provedení práce", "Dohoda o pracovní činnosti", "Živnost". Třeba se ti vyjasní.

[270] fOUNDRY, (17.05.2007, 23:17:20) Halladin
PODLE MĚ VÝDĚLEČNOST A ZISK JSOU SYNONYMA.Ale když už chceš slovíčkařit - prohlédni si svou definici, a uvidíš , že se na toho "souseda" opravujícího čerpadlo za 3 piva opravdu nevztahuje. :-)

[271] Jo, (17.05.2007, 23:18:52) Foundryman | e-mail
a ta srážková daň je zvláštní forma daně z příjmu, čili ji platí příjemce. Já ji za něj jen odvedu.

[272] Foundry, (17.05.2007, 23:20:45) Halladin
on ti ten "fušující" malíř bez ŽL vymalovává kvelb každej týden ?
Já rozuměl, že to je jednorázovka.
Budeš se divit , ale já takhle občas zaměstnávám. Dokonce jsem to kdysi konzultoval na Psovi s Včelkou. A bylo to v pořádku.

[273] Já se (17.05.2007, 23:21:56) Foundryman | e-mail
nebavím o 3 pivech, ty jsou mi buřt. Já se bavím o blbostech,které tady píšeš ty a Bára. U tebe mě to ani nepřekvapuje, jseš dobrej zubař a to ti na obživu stačí, tady můžeš plácat co chceš.
Ale někde dřív jsem postřehl, že Bára má profesně něco do činění s účetnictvím a z toho mě běhá mráz po zádech.

[274] Foundry :-) (17.05.2007, 23:26:20) Halladin
drž se tématu :-) Šumavák psal "vypláznout min 5000,-daňaři, který mu zpracuje 6 stran dańového přiznání a na konci, zaplatit socanům minimální daň, bratru 10 000,-Kč přestože za rok vydělal 10x tři piva."
Takže fakt nevím , kdo tu plácá :-)
Ona je řeč fakt o těch pivech .-))

[275] Halladine, (17.05.2007, 23:27:06) Foundryman | e-mail
ten malíř nemaluje kvelb jenom mně, proboha. Proto to dělá jako melouch, protože kdyby firmy hlásily na finančák jeho jméno 10x za měsíc, tak je hned vidět, že se jedná z jeho strany o "soustavnou činnost provozovanou samostatně, vlastním jménem, na vlastní odpovědnost, za účelem dosažení zisku". Už se v tom přestaň patlat, tohle je můj denní chleba. Na dohodu o provedení práce zaměstnám švadlenu na mateřské, když potřebuju rychlou výpomoc. Ušije dva potahy a tím to hasne, zase se dál stará o mimino.

[276] To, že se divím, proč melouchařovi nezaplatíš (17.05.2007, 23:29:13) Halladin
1000 kč, o které si řekne, nezaplatíš na berńák srážkovou daň , a oboje zavedeš do účetnictví, je věc jiná.

[277] Halladine, (17.05.2007, 23:29:38) Foundryman | e-mail
já se držím SVÉHO tématu, ne Šumavákova. A Šumavák má pravdu v tom, že jak jseš jednou registrovanej, tak tohle všechno tě čeká, i když nevyděláš ani na těch 30 piv. Díky socanům.

[278] No jo, ovšem z toho, co jsi napsal, (17.05.2007, 23:32:09) Halladin
naprosto nebylo jasné, že to ten chlapík dělá soustavně. já myslel, že jsi sehnal nějakého nezaměstnaného :-)
pak ovšem musím prostě hodnotit jako bláhové, že se tady rozkecáváš, jak napomáháš dańovejm únikům :-)))

[279] No a já zase na rozdíl od Šumaváka tcvrdil, že kvůli pár pivům se nemusí registrovat :-) (17.05.2007, 23:33:46) Halladin

[280] Vždyť ti to (17.05.2007, 23:34:51) Foundryman | e-mail
tady vysvětluju furt dokola. Jakmile se tomu malíři nahromadí pár smluv o provedení práce, vyjedou po něm. Proto v životě nic takovýho nepodepíše. A jak je ti zajisté známo, každá dohoda musí být podepsána minimálně dvěma subjekty - proto je to dohoda. Taky to v momentě podpisu dohody není melouch, nýbrž oficiální činnost, která ovšem z jeho strany nesmí být soustavná.
A vy se mě tady debilně ptáte, proč platbu bokem za melouch nedám do účetnictví. Nevěřím svým očím, když to čtu.

[281] Halladine, (17.05.2007, 23:39:18) Foundryman | e-mail
přečti si ještě jednou, co jsem napsal v příspěvku 220, buď tak laskav.
Pojali jsme to jako sousedskou výpomoc a zaplatili ze svejch. Zdaněnejch. Načež tady Bára slabomyslně napsala, že jsme to určitě dali do nákladů a tím snížili náš zisk, čímž vznikla státu škoda. Panebože, doufám, že do toho účetnictví nedělá.

[282] No a já mu vysvětluji, (17.05.2007, 23:38:33) Šumavák
proč se tomu meloucháři nevyplatí ta živnost..... a nevěřím svým očím!

[283] Foundry, škoda státu každopádně vznikla (17.05.2007, 23:45:20) Halladin
neodvedla se žádná daň.
I jednorázově je možné provézt akci pro zisk, ovšem dań je nutno odvést tak jako tak.
No jo blbě jsem četl. takže několikanásobný podvod. nezaměstnaní, vydělávají, více méně pravidelněě, ty to víš, a spolupracuješ.
Hm.
Stát každopádně tratí - a víc než tu srážkovou daň.-
Bára dělá účetní soft.

[284] A to jsem (17.05.2007, 23:45:43) Foundryman | e-mail
dnes vlídně naladěn, neboť mi přišly z Německa hodinky Longines, po kterých jsem dlouho pásl :-)))

[285] Halladine, (17.05.2007, 23:47:30) Foundryman | e-mail
pevně doufám, že ne pro firmu, od níž máme SW my.

[286] Jo, když chceš, (17.05.2007, 23:50:06) Foundryman | e-mail
ber to tak, že jsme jako fyzické osoby požádali kamaráda, jestli by nám nevymaloval, když nemá do čeho píchnout, a ten vymalovanej kvelb jsme vlastní firmě věnovali. Spokojenej? :-)))

[287] Jestli ono (17.05.2007, 23:50:41) Taras
přikrádání za socialismu, ten bolševickej marasmus, nebyl nahrazenej malířema a Foundrymanama, který okrádají stát na daních, společně, a ještě jsou tak blbí, že se tím chlubí na síti. Protože rozklad jejich morálky je tak hlubokej, že už to ani nevnímají. V Německu na takový jako je Foundryman a ti malíři pořádá pracák a finančáci hony a nikterak by se s vámi nesrali, podnikateli zapráskanej kriminálnickej.

[288] A o tu částku, (17.05.2007, 23:51:36) Foundryman | e-mail
kterou jsme NIJAK nemohli dát do nákladů, se nám zvýší zisk, který zdaníme 24%. Srážková daň je 15%. Můžeš mi vyčíslit tu škodu?

[289] Foundry :-) (17.05.2007, 23:52:05) Halladin
tuším ne pro takové krcálky, jako jsi ty, nebo já :-)Pro velké firmy s fůrou zaměstnaců, a rozsáhlou agendou.

[290] Tarasi, (17.05.2007, 23:53:20) Foundryman | e-mail
normálně na Vás nereaguji, necméně tentokrát ano:

Polib mi šos, zakomplexovanej, zapšklej, troubovitej zmetku.

[291] Hale, a teď si představ tu hrůzu, (17.05.2007, 23:57:08) Šumavák
že já si firmu vymaluju sám.
Sousedská výpomoc to jasně není, smlouvu o provedení práce na to také nemáím(navíc je to činnost opakovaná, tedy soustavná, do nákladů to také nedám.... kurva, nezhroutí se z toho ten stát, že já mám vymalováno a on má vymalováno, protože z toho nic nemá?

[292] Šumaváku, (18.05.2007, 00:02:43) Foundryman | e-mail
v podvojném účetnictví je na to kolonka "Hodnoty vytvořené vlastní činností" :-))))

[293] Foundry, pokusím se (18.05.2007, 00:04:19) Halladin
Vyplacená podpora , či sociálka. Vyplacené zdravotní pojištění za nezaměstnaného. Ušlé daně a soc a zdrav pojistné z nedaněných příjmů. Sumy ovšem přesně určit nemohu.
Na jedné straně tvrdíš, že nemůžeš sehnat malíře, na druhé straně mluvíš o tom, že ti lidé nemají možnost stálé práce. Hm. Bez komentáře, ale jedno odporuje druhému.
Mimochodem, i u toho švarcsystému musí být živnosťák.

[294] Halladine, (18.05.2007, 00:05:12) Foundryman | e-mail
ad 229 - no Pámbu jim pomáhej :-)))

[295] To já nevedu ! (18.05.2007, 00:07:01) Šumavák

[296] Šumaváku :-) (18.05.2007, 00:07:21) Halladin
soustavná činnost by to byla, kdybys maloval alespoň 2 X v kalendářním roce .
Maluješ tak často ? :-)

[297] Halladine, (18.05.2007, 00:11:58) Foundryman | e-mail
z Dohody o provedení práce se odvody neplatí. Skutečně jen těch 15%. Takže stát namísto 15% z, dejme tomu, tisícovky, dostane 24%. 240,- Kč namísto 150,- Kč.
Já psal, že nemůžu sehnat firmu, která by kvelb vymalovala, firmy se prkotinama nezabejvaj, jak mi bylo sděleno. Malíře jsem pochopitelně sehnal, jsme na vesnici. Pokud má ten malíř 4-5 kšeftů do měsíce (a to v zimě lidi většinou nemalují), stála by ho celá byrokracie kolem ŽL víc, než je vůbec schopen vydělat. Proto je takový problém sehnat řemeslníka na drobné domácí opravy a lidi už zase začínají fušovat sami. O tom byla hlavně řeč.

[298] eda, nevím jak Ty v ordinaci, (18.05.2007, 00:15:10) Šumavák
ale já ve stáji každý rok nejméně dvakrát !A nejméně jednou ročně zvenku.

[299] Asi bude nejlepší (18.05.2007, 00:16:31) Taras
výběr daní a kontrolu melouchářů svěřit privátním firmám, zainteresovaným finančně na výběru daní a udílení pokut za černou práci. Něco jako dělaj exekutoři. A ti už s těma ksindlama foundrymanskejma zatočí, až z nich poteče modrej sajrajt.

[300] No vidíš, foundry, já samozřejmě (18.05.2007, 00:20:22) Halladin
maluju taky, Pravidelně . a MÁM NA TO MALÍŘE -ŽIVNOSTNÍKA, s ŽL, se kterým se tak měsíc předem dohodnu na termínu, a on mi to během víkendu vymaluje. Už řadu let.
Ani nenasviní. Všechno zaigelituje atd.

[301] Já bych pochopitelně (18.05.2007, 00:21:00) Foundryman | e-mail
s radostí vítal řemeslníka, který by mi dal fakturu a stvrzenku, neboť tím pádem by to bylo v nákladech firmy, o něco míň bychom danili a nemusel bych platit ze svého. Bohužel, geniální zákonná úprava způsobila, že takoví řemeslníci jsou velice vzácní. Viz Sax a pumpa, ten samý případ.

[302] až do 23:50:40 (18.05.2007, 00:21:21) AndyO
jsem se dobře bavila- hoši, nerozumíte tomu moc ani jeden, ani druhej. Foundry chápe podstatně víc, Halladin má jednu drobnou pravdu, ovšem tou popírá prospěšnost socialistického regimé v oblasti zaměstnanosti, ale s tím se trápit nemusíte:)) Bára je programátor, účetnictví umět nemusí, úděs byl zbytečný.
Bohužel, zábava skončila, Fidel opět zabodoval.
No, u dalšího článku to jistě proberete znova:))

[303] Halladine, (18.05.2007, 00:23:04) Foundryman | e-mail
tak mi na něj dej kontakt, až budeme příště malovat. Taky už asi měsíc sháním elektrikáře na výměnu jističe, tady bych ten papír docela i chtěl.

[304] To o víkendu jednak proto, abych nemusel (18.05.2007, 00:24:13) Halladin
zavírat ordinaci, a jednak jindy nemůže . Má práci na x týdnů dopředu.
Nejvíc se mi líbí, když slyším pravičáky nadávat na "socky" na podpoře. A že je nebaví skládat se na jejich podpory.
No, zřejmě jsou výjimky :-)))

[305] Halladine, (18.05.2007, 00:30:24) Foundryman | e-mail
melouchy jsou umožněny právě těmi podporami, copak to nechápeš? A pokud někdo na podpoře být nechtěl a jakž takž se snažil, idiotský zákon o minimální dani ho na tu podporu spolehlivě zahnal.
Já tady nepropaguju meloucháře, já jen ukazuju, jak je náš sociální systém přímo pěstuje.

[306] Foundry, buď si jist, že kdyby ten malíř dělal normálně, minimální daň se ho týkat nebude.... (18.05.2007, 00:33:14) Halladin

[307] Je spousta živnostníků, (18.05.2007, 00:36:51) Halladin
kteří platí minimální daň, protože pracují bez faktur. A tedy zaplatí tu minimální daň bez reptání. Anebo vykážou alespoň něco málo nad ni. Aby to tolik nebilo do očí.

[308] Halladine, (18.05.2007, 00:38:47) Foundryman | e-mail
ber jako fakt, že řemeslníků na drobné domácí opravy je zoufalý nedostatek. Říkají to všechny statistiky, každý to omílá pořád dokola. Pokud tedy je taková situace, asi by nebylo od věci, živnostenskou činnost co nejvíce zjednodušit a nebuzerovat. Efekt zavedení minimální daně byl nulový, jen zmizeli příštipkáři, kteří jsou však občas sakra potřeba.

[309] Efekt nebyl nulový, spousta lidí platí alespoň něco. Předtím neplatili nic. (18.05.2007, 00:49:24) Halladin

[310] ...a spousta lidí bere podpory, (18.05.2007, 00:53:57) Šumavák
které předtím nebrali.
A o řemeslníka nezavadíš.....

[311] Šumaváku, já nejsem proti přísným kontrolám, (18.05.2007, 01:03:07) Halladin
ale brát podpory masívně všem, když jsou oblasti, kde o práci nezavadíš, se mi nelíbí.
A statistiky říkají, že u nás je registrováno mnohem více živnostníků než v zemích západní evropy. Tedy v poměru k počtu obyvatel.

[312] To znamená jenom, to (18.05.2007, 01:12:50) Šumavák
že lidi jsou u nás samostatnějšía mají větší chuť se o sebe postarat sami....
Který stát v záp.Evropě měl socialistické plánované hospodářstvía byl v RVHP?A tedy má srovnatelné výchozí podmínky s námi?

Ale je to jen Tvůj obvyklý úkrok stranou.

Dobře víš, že mluvím o lidech, kteří si nic moc nevydělali ale žádné podpory od státu nebrali. Po zavedení minimální daně jich tisíce skončilo a berou podporu. Otázkou je, zda navýšení počtu těch co nově platí minimální daň převyšuje počet těch, co nově berou podporu.

[313] Šumaváku, (18.05.2007, 01:22:45) Halladin
většina těch, co zrušila živnosťáky to dělala jako vedlejšák. To je prostě fajt.
Měli normální zaměstnání.
nezaměstnanost v době rušení těch živnos´táků nestoupla. To je taky fakt.
nezaměstnanost za poslední dva roky klesla o dvě procenta, a stále klesá. To je taky fakt.
v TĚJLE SOUVISLOSTECH ŘEČI O CHUDÁCÍCH ŽIVNOSTNÍCÍCH, KTERÉ SOCANI VYHNALI NA SOCIÁLKU JAKSI NESEDÍ.

[314] a tím byly úspěšně (18.05.2007, 03:42:17) Šumavák
zrušeny drobné služby, zvl. na vesnicích a ve městech, dosažen stav, který s nadšením popisuje Sax, podpořen rozvoj fušek o kterém psal Foundry a nezájem o ŽL, který jsem popisoval já....ale že to trvalo než jsi to připustil, co?

Mimo to, kdyz já mám tady na Šumavě k večeři celé kuře a Ty na jižní Moravě nic, tak v půměru je vše O.K., protože statisticky jsme měli každý půlku.Jestli stoupla zaměstnanost v Praze a klesla na sev. Moravě? O nic nejde, v průměru se nic neděje, že?
A kam by to vedlo, kdyby lidi třeba i vedle svého zaměstnání ještě poskytovali nějakou službu? Taková anarchie!

[315] Šumaváku :-) (18.05.2007, 06:48:40) Halladin
strašně kecáš :-)) Zaměstnanost v praze se nezmenšila, a na severní moravě stoupla. Dokonce se tam začínají vracet lidi :-) Míň se stěhuje odtamtuď , jako přistěhovává.Klidně můžou. V tom zákoně byla chyba, která se odstranila, pokud vím.
A už vůbec netuším, co jsem podle Tebe připustil :-)

[316] Re: řemeslníků na drobné domácí opravy je zoufalý nedostatek (18.05.2007, 07:33:10) bara
To se nevyřeší tim, že nebudou muset mít živnosťák, ale tim, že za mizernou práci nedostane nikdo zaplaceno. Myslím, že v prvé řadě by to měli pochopit zastánci TRHu.

[317] Sumavaku (18.05.2007, 07:52:20) sax
[256] Jasne, ze je to jednodussi. Hlavne odpada strach, koho si pustite do baraku. Tehdy jsem popisoval problem mezi remeslniky, me do toho zas tak moc neni. Jelikoz jsem chtel panu domacimu usetrit praci, snazil jsem se remeslnika najmout sam. Ted misto nahlizeni do zlatych stranek poslu email domacimu a vecer mi malir zavola. Ani neni potreba mit toho "svyho", protoze vsichni delaji stejne. Takze smajlik na konci prispevku muzete vyzmizikovat a dat misto nej tecku :0).

[318] a co treba: (18.05.2007, 07:59:19) sax
"Kdyz to nedame na fakturu, pane, bude to lacinejsi."
Jde tohle nejak narovnat trznimi vztahy?

[319] saxi, (18.05.2007, 08:44:50) tresen
když hranici za c.k. mocnářství hlídali financové, tak taky nikdo neočekával, že pašeráky zlikvidují tržní vztahy. S tržními vztahy jsi na zákony krátkej. Teprv když se působením tržních vztahů velmi nápadně ukáže, že důsledky zákona /a jeho obcházení/ jsou pro společnost horší než stav bez něj /viz prohibice/, dá se s tím něco dělat /tím míním, že se zákonodárci rozhýbají/. Na to naše příštipkaření bez záruky byli ze socíku všichni krásně adaptovaní, tak to dnes nikoho, a tedy ani poslance, až tak nevzrušuje, zvlášť když pro státní rozpočet je to asi šul nul.

[320] Saxi, (18.05.2007, 10:18:26) Foundryman | e-mail
práce bez faktury pro firmu je z hlediska zákazníka velice nevýhodná. Nejde jen o "lacinější", nýbrž i o to, že pro vyplacení obnosu je třeba mít "černý fond", jinak je pořád díra v kase. Čili je to řešení jen v nouzi nejvyšší. U soukromníka vyvstává v oblasti řemeslných prací otázka záruk, takže já osobně i v tomto případě dávám přednost papíru. Pokud tedy toho řemeslníka seženu. Pokud ho seženu jen mezi známými, řeším drobné zásahy flaškou meruňkovice.

[321] Tresen, Foundry (18.05.2007, 12:38:54) sax
Pro firmu je to jasne, to jsem nemyslel.
Ono by to melo vypadat tak, ze opravdu clovek by mel pracovat a volny cas by mel byt volnym casem. Tim narazim na vsechny mozne drobne opravy v domacnosti, ktere co clovek musi delat a pokud nejsou jeho konickem, zabiraji mu zbytecne moc casu. Od vymeny tesneni v baterii po vykytovani oken. Tady jsem prave udelal velkou zkusenost, ze ani pro velkou firmu neni ta nejmensi zakazka mala, tomu jsem drive nerozumnel a myslel jsem, ze velke firmy se uz malickostmi nezobiraji, ale nemusi to tak byt. Zjevne je privatni sektor take velkym zdrojem zakazek (a penez).

Treseni, stale nerozumim tomu, jak trh vyceri "bez faktury to budete mit, panicko, lacinejsi". Opravdu myslim, ze tady narazime na neco jako naladu spolecnosti, cest a zvyklosti. Konecne trzni je usetrit na nezdaneni, byt je to podvodne. Snad jedine, az zacnou fungovat soudy a prijde opravdove ruceni za praci. Pokud uz mate predem strach, ze se s nejakym hajzlikem (ktery se naprdne, protoze chcete fakturu) budete vyhledove hadat nekolik let, protoze blbe vymaloval kuchyn, je pro spotrebitele lepsi si to nechat udelat na cerno s tim, ze dotycneho remeslnika muzete prasknout na financnim, pokud bude zlobit.
Tohle povazuji za velmi zacarovany kruh a ukrok od "otevrenych" trznich vztahu. A opet, v korenech nevidim nic jineho, nez zvyklost, lety vypracovanou.

[322] Už zase nerozumím (18.05.2007, 12:39:50) krista
Když je nedostatek řemeslníků na drobné práce, jak to, že to trh nevyřešil?Je poptávka, měla by tedy vzniknout i nabídka, ne?

[323] konecne (18.05.2007, 12:40:47) sax
[299] a to pred tim nebyl Taras, to byste uz mohli poznat, to byl hajzlik.

[324] kristo (18.05.2007, 12:47:56) sax
Tohle mi take neni jasne. Foundry tvrdi, ze potencialni soukromi remeslnici jsou svazani byrokracii, me se to moc nezda. Snad jedine ta minimalni dan, to muze mit neco do sebe. Ale jinak to vidim zas na nejake spiknuti.

[325] Ono jde právě o to, (18.05.2007, 12:53:20) Halladin
že pro mnohé řemeslníky je výhodnější vůbec pro firmu, která chce papír,
nedělat.
Je to pohodlnější, a na stejné peníze se pak dělá kratší dobu, anebo se za stejnou dobu vydělá víc "čistých" peněz.

Zmenšení daní a odvodů moc neřeši.... Každá suma, o kterou se dá připravit erár je zajímavá - a čím je šance na odhalení a postih menší, tím menší je suma, za kterou ještě stojí za to ten erár ošidit.
Tady je možná jen jedna cesta - dopočítání daní "dle pomůcek" A PODOBNĚ,jak to je třeba v USA. Berňák má přehled, kolik která pracovní kategorie v kterém místě je schopna vydělat, a je schopna rekonstruovat daně i podle obsahu popelnice :-).
A postihy jsou tvrdé.......
V neposlední míře je třeba vzít na vědomí i to, že nejde jen o ten erár ,ale i o zdravotní pojistné... Kdo platí málo daní, platí i malé zdravotní a sociální pojistné. Fakticky se přiživuje na těch, kteří šidit moc nemohou ( zaměstnanci jakékoliv výšky příjmů...)
A možná někteří , krátící daně by byli velmi rozhořčeni, kdyby se jejich rodičům měly přestat vyplácet starobní penze......

[326] Krisro, (18.05.2007, 12:59:22) Foundryman | e-mail
když je trh regulovaný, tak nemůže nic řešit. Mrkněte na podmínky pro vykonávání živnosti + minimální daň a je to jasné. K tomu ještě velkorysá sociální podpora a člověk se diví, že vůbec ještě drobní řemeslníci jsou.
Já mám třeba rád mechanické hodinky, což ovšem občas vyžaduje zásah hodináře. Hotové martýrium a to bydlím v Brně. Další věc je, že z hodinářů se stali měniči baterek. Zrovna tak jako z automechaniků měniči dílů. Mrkněte ale na podmínky k provozování autoopravny a hned Vám bude jasné proč - to už hraničí se zákazem výkonu povolání :-)

[327] asi to nejde zobecnit. (18.05.2007, 13:00:46) Krista
nám byt maluje malíř s živnosťákem po jedné místnosti bez problémů a stejně tak chodí malovat i firmám. A v podstatě všechny řemeslné práce nám doma dělají řemeslníci s živnosťákem nikoliv meloucháři a navíc mám zřejmě kliku - dám jim klíče a odejdu do práce.

[328] Pardon za překlep, Kristo :-) (18.05.2007, 13:07:27) Foundryman | e-mail

[329] Aby dostal (18.05.2007, 13:08:57) Foundryman | e-mail
řemeslník ŽL, je třeba následující:
o Ohlášení živnosti (vyplněné předem, případně vyplněné na místě).
o Výpis z Rejstříku trestů České republiky podnikatele, popř. jeho odpovědného zástupce (ne starší 3 měsíců).? Je-li podnikatel nebo odpovědný zástupce příslušníkem členského státu EU, předkládá výpis z evidence trestů nebo rovnocenný doklad vydaný příslušným soudním nebo správním orgánem členského státu jehož je občanem nebo členského státu posledního pobytu. Pokud stát takový doklad nevydává, předkládá prohlášení o bezúhonnosti učiněné před notářem nebo orgánem členského státu jehož je občanem nebo státu posledního pobytu (ne starší 3 měsíců). Doklad může být nahrazen dokladem o odborné způsobilosti pokud prokazuje i bezúhonnost.
o Není-li výpis z Rejstříku trestů České republiky k žádosti doložen, živnostenský úřad si jej sám od správce Rejstříku trestů vyžádá.
Je-li odpovědný zástupce občanem jiného než výše uvedených států, předkládá vedle výpisu z Rejstříku trestů České republiky i odpovídající doklady vydané státem, jehož je občanem (ne starší než 3 měsíce).
Hodlá-li odpovědný zástupce doložit bezúhonnost výpisem z Rejstříku trestů České republiky a není-li k žádosti doložen, živnostenský úřad si jej sám od správce Rejstříku trestů vyžádá.
o Prohlášení odpovědného zástupce (je-li ustanoven), že souhlasí s ustanovením do funkce, s převzetím povinností v rozsahu stanoveném živnostenským zákonem a s uvedením podnikatelů, u nichž je do funkce odpovědného zástupce již ustanoven; podpis na prohlášení musí být úředně ověřen, neučiní-li odpovědný zástupce prohlášení osobně před živnostenským úřadem.
o Výpis z obchodního rejstříku ne starší 3 měsíců, je-li v něm fyzická osoba zapsána.
o Předložení dokladu o tom, že fyzická osoba, pokud na území České republiky podniká nebo podnikala, nemá na svém osobním účtu evidovány daňové nedoplatky z tohoto podnikání. Doklad vyhotoví místně příslušný finanční úřad, doklad nesmí být starší než 3 měsíce.
o Předložení dokladu o tom, že fyzická osoba, pokud na území České republiky podniká nebo podnikala, nemá nedoplatky na platbách pojistného ne sociálním zabezpečení a příspěvku na státní politiku zaměstnanosti. Doklad vyhotoví místně příslušná správa sociálního zabezpečení, doklad nesmí být starší než 3 měsíce.
o Doklad prokazující odbornou způsobilost podnikatele, popř. jeho odpovědného zástupce.
o Doklad prokazující právní důvod pro užívání prostor, do nichž fyzická osoba umístila místo podnikání, liší-li se od bydliště ohlašovatele.
o o vlastnickém nebo jiném právu k objektům a prostorám, v nichž je místo podnikání, liší-li se od bydliště ohlašovatele.
o Doklad o zaplacení správního poplatku 1 000,- Kč za každou ohlašovanou živnost (v případě provozování živnosti průmyslovým způsobem je to 10 000,- Kč).
o V případě záměru podnikatele provozovat živnost průmyslovým způsobem doklady o skutečnostech prokazujících provozování živnosti průmyslovým způsobem.

A to pomíjím další anabáze na jiných úřadech, toto je pouze Živnostenský úřad.

[330] Foundry, (18.05.2007, 13:10:22) Halladin
některé věci si nechávám dělat u našeho vesnického automechanika. Některé. Na jiné nemá, ani u mého postaršího favorita. nemá vybavení - různé měřící přístroje a co já vím ještě. Nikdy je mít nebude - jeden pracovník si na ně prostě nedokáže vydělat. Musí na nich prostě pracovat více lidí. Takže trvalou šanci mají jen větší autoservisy.
Až odejdou starší typy aut, na které stačil fištrón, a pár základních nástrojů, tihle lidé skončí definitivně.
A ty součástky nevím, jestli se dá opravit katalyzátor, anebo lambda sonda...Pochybuju...
Hodinky - těch lidí jako ty moc nebude. Většina má digitální, pokud vůbec - od doby, co jsou mobily, hodinky vůbec nenosím. navíc - hodinky podléhají módě.
Nebude asi velká poptávka po téhle profesi.. Trh ji vlastně nepotřebuje.

[331] Strašnej horor :-) Foundry (18.05.2007, 13:25:12) Halladin
O trestní rejstřík si požádá živnostńák sám, takže nemusíš.
Kandidát na živnostníka -malíře v obchodním rejstříku asi nebude .
Nějakej doklad o prostorách - pokud máš prostory mít musíš - buĎ VÝPIS Z KATASTRU, pokud je to Tvoje, anebo nájemní smlouva. To přeci není problém.
Malíř asi odborného zástupce mít nebude, a nějakej výuční list snad taky má doma.
Potvrzení o zaplacení mu daj, když těch 100o Kč vyplázne.
Na berňák musí stejně jít - přihlásit se.
anebo mu to pošlou poštou, když o to požádá. Pokud vím, u nás umí psát každej :-)
Tohle všechno, anebo odpovídající záležitosti jsem kdysi prodělal včetně komory. Bydlel a pracoval jsem tehdy v Ostravě, a tohle všechno jsem vyřídil v okrese BV za 3 pátky, na které jsem přijel ke kamarádovi do Zaječí.:-)))
Jo, navíc jsem musel mít souhlas hygieny pro ordinaci....
Jo, stačily by mi pátky dva, ale já se neohlásil předem u předsedy okresní komory, a když jsem mu zabušil na dveře ordinace, měl dovolenou :-))

[332] ale prdlacky (18.05.2007, 13:39:46) pf | www
remeslnici na drobne prace nejsou, protoze to je financne nezajimave - za drobnost si nemuzete nauctovat velke penize, je v tom spousta ztraceneho casu cestovanim a navic, v cesku je stavebni boom, takze se nelze divit, ze remeslnici jsou saturovani.

Zajimave je ze v foundrymanem oslavovane Britanii je v Londyne snazsi
domluvit si konzultaci u kardiochirurga nez dostat do bytu slusneho instalatera (a pritom obe profese se zabyvaji trubkama)
ted je to lepsi diky invazi polskych, litevskych etc. remeslniku (ceske nevidet, nastesti)

Zkuste foundrymane nekdy uvazovat bez ideologickeho balastu.

[333] Tak nevím proč mám pocit, že Foundryman (18.05.2007, 14:04:11) Čumil
strašně, ale strašně kecá [326]. Denně chodím kolem dvou kvelbů, jejichž majitelé se na mechanické hodinky třesou jako hladový kojenec na matčin prs. Pomalu přestávám chápat, jak tak neschopný člověk jako Foundryman, který bez složitých problémů nedokáže zajistit ani vymalování vlastního kvelbu, ba ani opravu vlastních hodinek, může vůbec prosperovat. Jestli ta chyba nebude spíše na straně zákazníka... :-))

[334] No a abych to dokončil - (18.05.2007, 14:03:55) Halladin
ten třetí pátek jsem dorazil na zdravotní odbor okresního úřadu ( něco před druhou),a sekretářka zdravotní radové nade mnou lítostivě spráskla ruce "Jeminánku, pane doktore, Vy máte smůlu.Paní radová musela služebně odjet do Brna, a už se nevrátí. Kdyby tu byla, tak Vám to potvrdí,napišeme rozhodnutí, vy podepíšete osobní převzetí, současně napíšete, že se vzdáváte odvolání ( odvolat se do čtrnácti dnů můžete, i když Vám vyhověj, což je poněkud srandovní :-) )a napsali bychom tam ,hned že rozhodnutí nabývá platnosti ihned.
No ale víte co - Vy nám podepíšete to osobní převzetí na prázdnej papír, současně podepíšete vzdání se odvolání, paní radová to podepíše hned v pondělí, a já Vám to pošlu hned v úterý doporučeně do OStravy. Přece kvůli tomu nepojedete takovou dálku do Břeclavi."
Tak se stalo. Ve čtvrtek jsem si byl na poště pro doporučenej dopis.

[335] nedalo mi to (18.05.2007, 14:05:59) sax
Nahodne vybrany mistr se dvema pomocniky:
http://www.malerservice.ch/de/

[336] Čumile, (18.05.2007, 14:14:41) Foundryman | e-mail
a kteřípak to jsou? Stačí naznačit a už tam letím. Podotýkám, že znám SARAH, Strnada, Konečného, jeden je na Táborské (troufá si jen na Primky), pochopitelně Hanák - ale to už je větší firma.
Opět potíže se čtením? Firma je vymalována :-)

[337] pf (18.05.2007, 14:47:32) sax
Jenze remeslnici nejsou konjunktura nekonjunktura, deprese nedeprese.
Tak jak je to tedy? Je to v systemu nebo v lidech? Odnaucili nas komunisti pracovat a tech (brzy) 20 let, tedy polovina kom. vlady, je stale malo na to, aby se situace narovnala?

Nahore jsem napsal, ze motivaci remeslniku je prislib zisku a strach ze socialniho propadu. Neni to tak, ze v kotlince neni nejaky socialni propad zadnym strasakem a libost z nicnedelani prevysuje ochotu udelat zisk?

Uz aby to za nas rozhodli nejaci genetici, to bude uleva.

[338] Nevím, jak se jmenuje ten na Sukově, (18.05.2007, 14:49:11) Čumil
další je garážový důchodce v tak těsné blízkosti, že lituji. Vymalováno je - ale to martyrium, jaké jste líčil, mi úplně rvalo srdce. Sarah jsou baterkáři, mně ostatně (až na jednu výjimku vzácného kapesního stroje, který uchovávám mimo provoz) bohatě stačí - jen bych s dovolením poznamenal, že vy sám jmenujete minimálně TŘI zdejší firmy, které se mechanickými hodinkami zabývají. Mechanické hodinky jsou dnes poněkud výlučná záliba, která předpokládá, že zákazník si najde cestu k mistru hodináři sám. Podobně jako třeba jaguára vám neopraví v každé dědině, zatímco tu škodovku aspoň v každé třetí. Možná byste potřeboval někoho, kdo by navštěvoval vaše hodinky u vás v bytě či ve firemní kanceláři - jistě takového najdete, budete-li dost štědrý... :-))

[339] Sorry - na Vachově... (18.05.2007, 14:52:25) Čumil

[340] Saxi, je to zcela bezpečně v lidech - (18.05.2007, 14:56:53) Čumil
vedle sebe sedí ten nejhorší lempl a excelentiní a poctivý doveda. Z důvodů, kterým zcela nerozumím, si zatím slušně uživí oba. Starý dobrý Solženicyn: Práce je jako hůl, vždycky má dva konce - pro hlupáka stačí fórová...

[341] Zdravim, Cumile (18.05.2007, 15:01:11) sax
"Z důvodů, kterým zcela nerozumím, si zatím slušně uživí oba."
Tak tak, take nevim, jak je to mozne.

[342] Čumile, (18.05.2007, 15:02:03) Foundryman | e-mail
tak zajděte ke kterémukoli z jmenovaných a předložte mu standardní stojek, třeba ETA 2824. Cokoli převyšující produkci Prim z let 1954-1992 u nich vyvolává panickou hrůzu a odmítání. O specialitách jako ladičkové Longines nebo kalibry Omega vůbec nemluvím, to skutečně jen Hanák a obvykle na druhý až třetí pokus.

[343] Pf, (18.05.2007, 15:05:45) Foundryman | e-mail
nechápu tu poslední větu z příspěvku 332 - vždyť tu celou dobu o ničem jiném nepíšu. Tam kde jsem se zmiňoval o UK, šlo o citaci, což jsem jasně uvedl vč. odkazu. Tak nevím, s čím máte problém.

[344] 343 :-))))) (18.05.2007, 15:34:10) Halladin

[345] Foundrymane, mně opravovali kapesní hodinky z LP 1910. (18.05.2007, 15:39:59) Čumil
Bez potíží a k plné spokojenosti. Otázka zní, kolik je vás s vašimi mechanickými speciály v tomto městě, aby se komukoli z nich vyplatilo se na takové stroje specializovat. Jak říkám, budete-li mít Ferrari, tak vám je taky aví v každém servisu. To budete taky kvílet, že jste vyhodil nevím kolik milionů za auto, které vám nikdo v okolí neopraví? Vybral jste si holt drahého koníčka a logicky musíte počítat s tím, že budete potřebovat zde otížně dostupné služby. Tohle docela chápu. Vaše potíže s malíři naopak zase nechápu.

[346] Nojo, to je tak, když sejen přiklepne omylem insert... (18.05.2007, 15:50:33) Čumil
správně -... tak vám je taky neopraví v každém servisu. Nikdo nebude riskovat, že do neznámého stroje sáhne a místo aby opravil, tak ještě více podrbe.
"... pustil jsem se do nebezpečné operace a začal kontrášovi na dlaň sázet krokové kolo, hřídel oscilátoru, kotvičku, minutové kolo, mezilehlý pastorek, sekundové kolo, krokový pastorek, hnací kolo, pérovník, západku a setrvačku, z které však, ouha, vyskočila se zasyčením prižinka, a už jsem věděl, že toho hádka nikdy nenasadím." ...:-))))

[347] Hm, to je překlepů - už to tak nechám... (18.05.2007, 15:51:35) Čumil

[348] jestli to neni tim (18.05.2007, 15:57:44) pf | www
ze kazdy mlady muz chce byt managorem a managorovat v bile kosilce a bankerskych ksandach v monterkach od Bosse. A remesla 'zbyvaji' na ty blbe, co nedokazali vystudovat a vytvaret 'hodnoty' v klimatizovanych kancelarich za 20 a vice inchovymi monitory.

[349] to je mozne, pf (18.05.2007, 16:04:46) sax, hloupy Honza s pulkou kralovstvi
Naznacovalo by to, ze v kotlince jeste pretrvava klondajkova nalada z pocatku 90. let. Takze diky za ty dary, pani privatizatori, je videt, ze pohadka Kterak hloupy Honza ke stesti prisel ma stale pevny korinek. Nemuze za tenhle marasmus nakonec CT?

[350] Čumile, (18.05.2007, 16:13:57) Foundryman | e-mail
raději toho opravdu nechte, vaše příspěvky č. 333 a 345 si vzájemně odporují. Já vím, je to problém, udržet myšlenku alespoň 2 hodiny :-)))

[351] jo foundrymane (18.05.2007, 16:42:26) pf | www
jestli nema Cumil nahodou pravdu...

ja jaksi v jeho dvou prispevcich logickeho odporu nevidim, spise vidim rovnez problem na vasi strane.

[352] Ale prdlajz, milý Foundrymane, (18.05.2007, 17:07:06) Čumil
ty kapesní hodinky dělali na Vachově s velikým nadšením jako konečně POŘÁDNOU PRÁCI. Podobné nadšení projevil mechanik barometrů na Grohově nad letitým výrobkem z německé Vratslavi (Fiedler, Optiker Breslau), kde praskla převodní páčka. Z vašich stesků vysvítá jediné: Chtěl byste být na jedné straně exkluzivní, na druhé straně se vám eklují potíže, které exkluzivita s sebou nese. A příhody s malováním vašeho kumbálu jsou asi stejně věrohodné jako ta citovaná románová rozborka a sborka kontrášových hodinek. Třeba ale byla chyba v tom, že ten strojek, co opravovali s takovou radostí mně, byl známý patent Rosskopf, čili spíše starožitnost. Nakonec by pro vás neměl být žádný problém si zaletět s polámanými časy do Švajcu nebo odkud ty vaše stroje jsou. Výrobce se jich jistě s radostí ujme a uvede je do bezvadného stavu. Pokud si ty mechaniky kupujete jako nové tady, ničemná EU nutí obchodníka, aby vám poskytl záruku a s ní i odkaz na příslušný tuzemský hodinářský závod.

[353] Jo Foundrymane - dodatečně k Tvé argumentaci (18.05.2007, 17:40:57) Halladin
z čísla 25 - zapomenul jsi započítat výrobu ocele Itálie a hlavně USA.
A byla to fůra materiálu z USA, která vyčerpanému Německu zlomila vaz.

[354] Čumile, (18.05.2007, 17:52:29) aida
na Mikuláše Mazla se Vám tady nikdo nechytne. ;-) Nebyl to ekonom, přece.

[355] Udržet myšlenku alespoň 2 hodiny (18.05.2007, 18:02:54) jonáš
neni přece žádnej problém, zvlášť pokud po tu dobu nepřijde jiná ..

[356] Aido, (18.05.2007, 18:12:30) Halladin
to Bastiat prý taky nebyl :-)Jen plagiátor :-), tvrdí někteří

[357] Halladine, (18.05.2007, 18:16:44) aida
a proč se teda o něm tady (i jinde) pořád píše? :-o

[358] Aido, zdravím - a klaním se vám! (18.05.2007, 18:29:36) Čumil
Vždy v obraze! :-))))

[359] No, Čumile, (18.05.2007, 18:34:32) aida
když ona ta historka byla tak půvabná, to si nejde nezapamatovat, přeci. ;-)

[360] Aid, jako v jiných případech (18.05.2007, 18:57:05) Halladin
protože se někomu hodí to, co napsal. :-)

[361] Jé, zdravím. (18.05.2007, 19:32:25) bara
Koukám, že se debata stočila na hodinky "na kličku" :)
Už léta mám dvoje Primky, trochu se zadrhly, a přesně, jak Čumil praví: pan hodinář na Mendláku byl nadšen, že může vyčistit stroječek a vyměnit "kličku" (a né akorát batérku ven, batérku dovnitř). Do druhého dne byly jako nové :)
A nestálo to vyčištění ani polovinu, co ty hodinky tenkrát, před pětadvaceti léty! A byly to hodinky v tehdejší době spíše laciné...

[362] ale no fuj (18.05.2007, 19:42:56) pf | www
velekneze trhu nazyvat plagiatorem - Snad byste tomu americanovi neverili.

[363] pf, co naděláte, když on se vlastně přiznal ! :-)) (18.05.2007, 20:25:49) Halladin

[364] Jé (18.05.2007, 21:31:31) Finist
Tak koukám že někdo vypátral spor Bastiat vs Carey. To chce samozdřejmě uvést trochu na pravou míru. Takže tenhle spor nastal ohledně některých kapitol v Ekonomických harmoniích. Samozdřejmě ne ohledně všech, protože ač Carey propagoval volnou konkurenci mezi jednotlivci, ale zároveň totéž odmítá v mezinárodním obchodě kde propaguje protekcionismus. Poté co Carey napsal Do Journal des economistes dopis tak ho Bastiat uveřejnil spolu s tou poněkud nešťastnou omluvou, že sice jeho Principy přečetl a v některých kapitolách z nich vycházel ale Careyovu knihu nechtěl před francouzským publikem přímo citovat nebo jí doporučovat, protože v ní Carey Francouze hodně pomlouvá.
To, co se v důsledku téhle aféry rozšířilo je ale prostě nepravda. Harmonie rozhodně nejsou opsané Principy nebo Harmony of interest, což se dá docela jednoduše posoudit i podle toho, co je o nich na Wiky:
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Charles_Carey
Harmony of Interest, to compare and contrast what he called the "British System" of laissez faire free trade capitalism with the "American System" of developmental capitalism, through tariff protection and government intervention to encourage production.

[365] Ale jo, on ten Bastiat úplně blbej nebyl, jenže zemřel na tuberu kolem 1850 (18.05.2007, 21:36:46) Halladin
a svět je dnes úplně jinde.
Ale každopádně - zveřejnění části díla jiného ve svém díle bez citace Autora se i dnes považuje za podvod.

[366] Halladine (18.05.2007, 21:52:28) Finist
Každopádně Bastat Careyovo prvenství v některých věcech uznal a napsal veřejnou omluvu takže tím tehdy byla celá věc odbyta. Samozdřejmě se ale toho chytli něktří protivníci kteří tohle dost zveličili. Ale podobné případy nejsou v ekonomii tak ojedinělé - o tom by mohl vyprávět především Modrý pták který ty životopisy ekonomů má hodně zmáknuté. Například dodnes nepanuje zcela shoda o tom, kdo jako první objevil zákon mezního užitku. Obyčejně se tak píše, že to byli 3 lidé nezávisle na sobě, když ovšem velmi podobné myšlenky lze najít i ve spoustě děl předchozích.

[367] Ale každopádně - zveřejnění části díla jiného ve svém díle bez citace Autora se i dnes považuje za podvod (18.05.2007, 22:04:51) AndyO
a to říká googlista, který cizí texty vydává za svoje:))

[368] :-) (18.05.2007, 22:10:51) Halladin
vy blázníte :-)))
Vy si myslíte, že já skládám ekonomické definice ?
Sakra, že bych byl až tak dobrej ? :-)))))

[369] Halladine, (18.05.2007, 22:40:15) Foundryman | e-mail
ano, svět je jinde - přesně tam, kde Bastiat předpovídal. Bohužel. Viz jeho stať na Šumavákovi.

[370] Nisméně jest mi (18.05.2007, 22:43:40) Foundryman | e-mail
konstatovat,že během celého seriálu jsem nečetl ani jednu jedinou věcnou, vyargumentovanou námitku proti Bastiatovým textům. Ve stylu "Bastiat nemá pravdu z toho a z toho důvodu, správně je to tak a tak, z toho a toho důvodu". A to jsem zde debatu sledoval pilněji, než je obyčejně na Konfrontaci mým zvykem.

[371] a jéje, (18.05.2007, 22:43:55) zíralek
mravokárná Andy.-)

[372] Finiste, (18.05.2007, 22:45:40) Modrý pták
mezní užitek - Alfred Marshall. Augustin Cournot sice nakreslil funkci poptávky, ale u toho skončil. León Walras a William Jevons byli hrozně blízko (kousíček). Ale první byl Alfred Marshall. Kdyby W. Jevons nepřišel tragicky o život, asi bychom dnes obdivovali jeho dílo. Potíž v těch časech byla, že ti obdivuhodní pánové měli velmi omezené možnosti zjistit, co bylo objeveno dříve. Ten spor Bastiat vers. Carey :-))

[373] není vám z té ekonomie špatně? (18.05.2007, 22:46:45) zíralek
nechcete báseň?-)

[374] Foundry, (18.05.2007, 22:46:06) Halladin
a co 189 a 190 ?

[375] Zírálku, sem s ní :-) (18.05.2007, 22:52:59) Halladin

[376] Zírálku, (18.05.2007, 23:00:07) aida
Halladin mě předešel, doteˇjsem vařila na zítra. Sem s ní. Nějakou pěkně ekonomi(sti)ckou. :-)

[377] sešlo se v místě, (18.05.2007, 23:11:12) zíralek
hafo ekonomů,
dumali nad tím,
kolik porazit stromů,
aby byli co nejmenší náklady,
nebo aby,
nesnědli pro lišky návnady,
jeden křičel,
porazíme jeden,
vyplatí se,
když to bude eben,
druhý si poklepal na čelo,
z vašich názorů,
kolego,
by se mi brečelo,
musíme to skácet všecko,
jen tak bude,
plné vrecko,
třetí zas,
co třísky a jehličí,
vždyť nám ty výpočty,
vždyť nám to poničí,
no co budu líčit,
zůstala tam holá skála,
jenom ňáké mechy,
skalnička tam vlála,
z toho plyne poučení,
nepouštět ekonoma v les,
hajnej to dobře ví,
ekonom je pro les děs.-)

[378] zdravím uctivě.-))) (18.05.2007, 23:15:01) zíralek

[379] Halladine, (18.05.2007, 23:18:46) Foundryman | e-mail
to není věcná námitka k Bastiatovi :-) Peníze jsou míra hodnoty, souhlasíš? Neboli hodnotový ekvivalent, učeně řečeno :-)

[380] Zírálku, (18.05.2007, 23:23:35) aida
nejenom pro les. :-)

[381] :-) (18.05.2007, 23:26:27) Halladin
nepouštět ekonoma v les,
hajnej to dobře ví,
ekonom je pro les děs.-)
celej lesík vysekaj,
na poslední stromek daj
nesmíš tady v lese sr...
to může jen Bastiat !

[382] Vy si myslíte, že já skládám ekonomické definice (18.05.2007, 23:33:25) AndyO
ano, Halladine, vy jste takový Cimrman světové ekonomie. Furt do tý vody v umyvadle vyfukujete kouř..a pořád a pořád:))
Na druhou stranu, zaplaťpánbu za to. Bez vás by to fakt byla nuda.

[383] Andy, (18.05.2007, 23:37:17) aida
nic ve zlém, bez Tebe taky, kdekoli. ;-)

[384] Andyo :-) (18.05.2007, 23:38:14) Halladin
vspomeňte si. Kdysi jsem vylepil definici střední třídy . Vám se moc líbila, a pochválila jste mě.
A já Vám řekl, že není moje :-))
Nechce se mi vylepovat odkazy, jsem lenivej :-) ale když se nškdo zeptá , odkud to je, řeknu to

[385] Jo, jo, (18.05.2007, 23:38:23) AeroKarel | e-mail
"[154] Ach jo, tohle je už maniakální posedlost, ten Bastiat - ale Tarasi, (16.05.2007, 18:44:13) Čumil
vždyť co píšeš, je úplně v pořádku, jen to tvoje hodnocení je nějak nalevačku. Vždyť i ten zaměstnanec má svobodnou volbu - může taky chcípnout hlady. Ve svobodné společnosti přece nikdo nemůže nutit druhého, aby něco žral. To je na svobodném rozhodnutí každého jedince. Že si na to nevydělá, když nemá práci? Jeho chyba. Měl se víc snažit. V tomhle systému je argumentace náramně pohodlná. Zdravím! "
A druhý podobný Taraszátaras.
Pánové (soudruzi), jest mi konstatovati, že považujete (zřejmě velmi reálně) svou práci za zbytnou a ne moc potřebnou. I nejsa Einsteinem, neměl jsem nikdy problém najít někoho, kdo mou práci potřebuje. A rozejít se s dotyčným, pokud ji neocení. Je chyba v teorii nebo vašich schopnostech?

[386] No, Aero, pokud si pamatuju, naposledy se rozešli s Vámi :-) (18.05.2007, 23:47:40) Halladin
a pokud vím, je tu takovejch víc :-))

[387] Dodatek, (19.05.2007, 00:00:14) AeroKarel | e-mail
Bastiat zřetelně věděl o čem hovoří (mnohdy dříve, než došlo k realizaci jeho nejhorších snů - ku podivu nikde k realizaci těch nejlepších). Ironické, leč nekonkrétní komentáře odpůrců jsou nejlepším důkazem. Ergo kladívko, vyvíjí se svět vůbec k lepšímu? Když současníci nejsou schopni pochopit jednoduché Bastiatské zákonitosti?

[388] Aero, (19.05.2007, 00:05:50) Halladin
tak nevím, nezačal s těmi ironickými komentáři někdo jinej ?
Jo, ony ty Bastiatovy zákonitosti jsou jesdnoduché.Jenže svět je jinej, než v roce 1848.......

[389] A jen tak pro srandu, (19.05.2007, 00:40:23) AeroKarel | e-mail
nejvíc by pro myšlenky liberalismu udělal ten, kdo by je dokázal zakomponovat do soap opery TV Nova. Zdejší hádanice neovlivní nikoho. Bohužel. Ono také vymluvit neúspěšným, že blahobyt lze získat přerozdělením nebo ještě přesněji ukradením je takřka nemožné. Že .........

[390] Jo, "Jo, ony ty Bastiatovy zákonitosti jsou jesdnoduché.Jenže svět je jinej, než v roce 1848....... " (19.05.2007, 00:48:27) AeroKarel | e-mail
Svět ano. Zákonitosti ne. Stran rozcházení, zaměstnavatel i zaměstnanec má IMHO stejná práva rozejít se nebo spolupracovat. Problém s tím nemám, zrovna tento týden jsem byl co Buridanův osel, rozhoduje se mezi dvěmi potencionálními zaměstnavateli. Kupodivu se oba snažili, abych nastoupil u nich a oba měli (mají) jisté klady. A nakonec jsem se nerozhodl ani (jen) podle výše mzdy. Je to interakce, zaměstnanec není povolná onuce zaměstnavatelů, pokud si tak sám nepřipadá.

[391] Ale houby. Oni ti ekonomové (19.05.2007, 07:41:20) Halladin
se neshodnou ani mezi sebou :-)
Tady jste si vybrali jednoho Guru, a tvrdíte, že má pravdu. Jenže - těch guruú je :-).
Janabok tu pronesla jakousi mantru o souvislosti cen a peněz. Že pokud se nezvýší množství peněz, ceny nemohou stoupnout.
To možná platilo v tom 19 století, kdy byly ekonomiky izolované. Dnes stačí, aby, aby v Emerice byly větší mrazy, cena nafty stoupne všude, a vyšší cena je i u nás, i když se množství peněz v naší ekonomice nezvýšilo ani o korunu.
A následně, protože jkde o základní surovinu, pokud cena zůstane nahoře dýl, stoupnou ceny výrobků.
Dnes, když mezinárodní obchod je obrovskej, ovlivňují ceny všeho ceny těchto výrobků v sousedních velkých zemích. A přenesou se i k nám. Zase bez toho, že by se u nás zvýšilo množství peněz v ekonomice.
Samozřejmě, myslím ceny velkoobchodní.
Za chvíli bude u nás cena elektřiny evropská. Bez toho, že bychom měli "evropské mzdy" a tedy bylo víc peněz v ekonomice.
Atd atd.

[392] Halladine, (19.05.2007, 10:43:40) Foundryman | e-mail
zaměňuješ objekt a subjekt měření.

[393] Nikoli, Foundry. (19.05.2007, 12:53:40) Halladin
Beru to ryze prakticky . čirá teorie pro mě nemá význam.

Stejně tak to, co jste říkali o poměru dovozu a vývozu.
Že není důležitá rovnováha, a že přebytek zahraničního obchodu není důležitý. A že deficit nevadí.
Prý se změní jen poměr měn, a zase bude rovnováha. No, není to tak docela pravda - ztíží se celá výroba spočívající na dovozu surovin, jelikož stoupne cena vstupů - a cena výrobků zase stoupne.atd.
Ale současně - veškeré dovážené zboží pro běžnou spotřebu zdraží - a to je zásah do reálné hodnoty mezd.
Protože dnes se toho dováží opravdu hodně. Koukni do superhyper. Kolik je tam zboží českého, a kolik zahraničního.
Takže - obyvatelstvu to nemůže být fuk, a to , vámi idealizované ustavení rovnováhy si dejte za širák...

[394] Halladine, (19.05.2007, 13:15:53) Foundryman | e-mail
čím víc dováženého zboží tu bude, o to nižší bude jeho cena :-)
Možná bys mohl jednou zkusit logicky zauvažovat: Když je v oběhu 1000 peněžních jednotek a 100 jednotek zboží, stojí jeden kus zboží 10 penízků. Pokud vyrobím zboží 200 jednotek a nezvýším množství peněz, bude stát kus 5 penízků. Pokud zůstane množství zboží stejné, ale snížím počet peněžních jednotek na polovinu, bude stát jednotka zboží zase 5 penízků. To přece není tak složitá úvaha, nebo ano?

[395] Přičemž v tomto (19.05.2007, 13:19:59) Foundryman | e-mail
příkladu jsou peníze měřítkem a zboží objektem měření. Proto při konstantním množství zboží zůstane reálná cena stejná, ať se nominál hýbe jak chce. Vzájemný poměr měn se pak mění podle toho, kolik je za tu kterou měnu možno pořídit srovnatelného zboží. Pochopitelně se nemění skokově, ale postupem času se přizpůsobuje reálu.

[396] Foundry, (19.05.2007, 13:21:51) Halladin | www
jestliže je velkoobchodní cena něčeho 100 EU, nikdo ji do ČR laciněji nedá. Ropu taky ne. Při slabší koruně to prostě vyjde dráž. Plyn taky ne. S množstevními slevami na mě nechoď.
Jedině, že by měl problémy s odbytem jinde.

[397] K tomu zahraničnímu (19.05.2007, 13:25:34) Foundryman | e-mail
obchodu bych dodal, že neobchodují státy, ale soukromé subjekty. A každý nakupuje tam, kde je to pro něj momentálně nejvýhodnější, čímž je dosaženo nejmenších dosažitelných nákladů. Což je zase cílem lidského snažení od prvopočátku - dosáhnout maxima efektu s minimem nákladů.

[398] Halladine, (19.05.2007, 13:31:34) Foundryman | e-mail
za ropu a plyn platíme zbožím. Peníze jsou pouze zúčtovací jednotkou. Pokud podraží ropa nebo plyn, znamená to pouze, že za jednotku této komodity musíme vyvézt více zboží. Toť vše. Pokud zůstává cena na burze stejná, zůstává stejné i množství zboží, které musíme na výměnu poskytnout, nezávisle na měnovém kursu. Za 100 EUR vyvezu, za 100 EUR dovezu a kurs CZK/EUR je naprosto lhostejný.

[399] za ropu a plyn platíme zbožím. (19.05.2007, 21:33:38) Karol Wojtyla
Pokud podraží ropa nebo plyn, znamená to pouze, že za jednotku této komodity musíme vyvézt více zboží. Toť vše.

Soudruh Foundryman nezapre, ze je vyucenym socialistyckym ucetnim.
AMEN.

[400] Halladine, (19.05.2007, 22:10:53) AeroKarel | e-mail
"jestliže je velkoobchodní cena něčeho 100 EU, nikdo ji do ČR laciněji nedá. Ropu taky ne."
Pozoruhodné je, že ceny ropy a plynu, dodávaných azbuky se liší v řádu stovek procent, podle politického zadání. Co je vlastně "velkoobchodní cena ropy"?

[401] AeroKarle, (19.05.2007, 22:47:57) Foundryman | e-mail
Halladin měl patrně na mysli kotace v Rotterdamu. To jsou holt ty přibližné, z novin vyčtené znalosti a na jejich základě vyvozené závěry:-) Ropa a podobně se dá koupit za momentální cenu s dosáním ihned, dá se koupit za budoucí cenu, dá se koupit za momentální cenu s dodáním v prosinci atd. atd. Za velkoobchodní cenu prodávají rafinerie své produkty benzinkám :-))

[402] Ajaj, Aero (19.05.2007, 22:48:08) Halladin
jaké stoky procent? Uvedete konkrétní příklady a čísla ? anebo plácáte ?
A já někde psal o velkoobchodní ceně ropy ? Špatně čtete....

[403] Halladine, (19.05.2007, 22:53:25) Foundryman | e-mail
v 396 nepíšeš o ropě? To mám asi vlčí mhu :-)))))

[404] Asi máš, Foundry (19.05.2007, 23:08:51) Halladin
Poněkud blbě jsem se vyjádřil. Místo
"jestliže je velkoobchodní cena něčeho 100 EU, nikdo ji do ČR laciněji nedá. Ropu taky ne." Mělo být
jestliže je velkoobchodní cena něčeho 100 EU, nikdo to do ČR laciněji nedá. Ropu taky ne laciněji než za obvyklé ceny.
Holt jsem myslel poněkud dopředu.
Ale v jádře to máš fuk. Smysl snad chápeš.

[405] Ale v jádře jsem chtěl říct jedno, čemu se stále vyhýbáš a obcházíš (19.05.2007, 23:32:56) Halladin
Devalvace domácí měny vede vždy ke zdražení cen dováženého zboží, případně ke zvýšení výrobních a tedy i prodejních cen zboží, které má podíl zahraničních surovin, materiálů, nebo součástek.
(Pro Andyo - tohle vypadá jako definice, ale spáchal jsem to vyjímečně sám :-)
Takže link není :-) Předpokládám ale , že něco podobného už někdo někde napsal :-) )

[406] Halladine, (19.05.2007, 23:38:18) AeroKarel | e-mail
mrkněte na rozdíly cen ropy a plynu, dodávaných Bělorusku, Ukrajině, Gruzii, Moldově ........ ve spojitosti s místním politickým vývojem. Litevcům dodávky "zamázli" úplně. To není normální obchod s tržními cenami. Ostatně, stran ropy, to není prakticky nikde. Kartelové dohody etc......

[407] Ad 405 ovšemže, (19.05.2007, 23:43:19) AeroKarel | e-mail
jiná cesta je administrativní omezení dovozu. Docela ssi ji ještě pamatuji v praxi ...... I korupci s ní spojenou. takže oco vlastně jde? Devalvace je jen následek blbého (převážně dirigistického a zadluženého) hospodářství. Nikoliv příčina, ale následek. Socanské zadlužování by to způsobit mohlo, takže sebekritika?

[408] Aero, (19.05.2007, 23:49:23) Halladin
momentálně je u moci na Ukrajině vláda složená z proruských stran, což se nelíbí Ukrajinskému prezidentovi.
S Běloruskem už vůbec nejsou problémy. Na jeho území mají rusové základny, a dokonce velitelství strategických ponorek.
Problém je v tom, že příjem ruského státu z ropy (kromě zisku naftových společností v majetku státu )je dándaní z každé exportované tuny nafty.
Jelcin kdysi , snad ze sentimentality, snad z nějakého jiného důvodu uvalil na ropu vyváženou do zemí SNS nižší daň.
Putin si naopak myslí, že není důvod, aby Ukrajina či Bělorusko měly plyn a ropu lacinější než třeba my. Holt, každej dolárek ve vlastní kapse dobrej.
Jo, a pokud někde sundaj sochu ruskýho vojáka, a současně stavěj sochy esesáků, nemůže se divit, že se Rusové naserou.

[409] Aero, blbej pokus, (19.05.2007, 23:55:42) Halladin
on ten export za socanů dost masivně stoupal, a koruna taky, takže štěkáte na blbej strom.
Jinak vidíte, vy jste mi alespoň to zdražování přiznal, zatímco Foundry se to snažil popírat.

[410] Halladine, (20.05.2007, 00:53:33) AeroKarel | e-mail
polemizoval jsem s existencí jakýchsi velkoobchodních cen ropy a argumentoval rozdíly v řádu stovek procent. Nekomentuji důvody, konstatuji skutečnost, popírající jakési dané ceny. Ať jakékoliv. I výrobní by byly pofiderní. Jsem si jist, že Foundry, na rozdíl ode mne ekonom, nepopírá takovou jasnou zákonitost, jako růst vnitrostátních cen dováženého zboží při devalvaci. Jen asi bere celou zákonitost šířeji, ale na to bych musel zajít v komentářích daleko zpět, na což nemám náladu, jda spát. Dobrou.
PS. On to Foundry, Finist, Bastiat a podobní myslí docela dobře. Problém je, že příšerná mašinerie obhospodařovatelů veřejných peněz, tedy peněz lidem sebraných a jen z malé části jim vrácených, se svých privilegií rozhodně nevzdá, pro svou existenci najde tisíce důvodů, a náš závistivý národ na to moc dobře slyší. A nejen on. Skoro všechny národy. Holt ta myšlenka, že budu mít blahobyt na cizí úkor je sakra populární a lidí, schopných si dovodit, že je to nemožné, je pomálu.

[411] Aero, žádné rozdíly v řádu procent nejsou (20.05.2007, 01:01:18) Halladin | www
Ruská ropa v žádném případě nemůže překročit světové ceny. A už vůbec ne stovky procent
Citát:
Dodávky ropy přes ropovod Družba, který vede z Ruska přes Bělorusko, byly přerušeny, oznámilo to polské ministerstvo hospodářství. K přerušení dodávek došlo po vyostření konfliktu mezi Ruskem a Běloruskem okolo dovozních cel na ropu. Bělorusko protestovalo proti ruskému plánu zvýšit ceny plynu na tržní úroveň a uvalilo na tranzit ropy daň, která podle Ruska odporuje obchodním smlouvám.
Viz www.

[412] Tržní, všimni si Aero, (20.05.2007, 01:14:11) Halladin | www
tržní. Ono holt si Rusko myslí to samé co ty "
ta myšlenka, že budu mít blahobyt na cizí úkor ( což si mysleli Ukrajinci a Bělorusové) se Rusům pranic nelíbila.
No, nakonec se dohodli. Rusové ty ceny zvýšili jen částečně, takže ukrajinci a Bělorusi furt mají nižší ceny. Ale už ne tak nízké, jako předtím.

[413] Halladine, (20.05.2007, 07:35:34) Foundryman | e-mail
tvůj komentář 405 je blbost, je vidět, že jsi to vymyslel sám. Přečti si znovu můj příspěvek 398.

[414] Celý problém (20.05.2007, 07:44:57) Foundryman | e-mail
debaty okolo kursů, zdražování, devalvace atd. spočívá ve směšování nominálních cen (mění se měřítko) a reálných cen, které zůstávají v případě nezměněné ceny na burze rovněž nezměněné. Platíme víc za dovoz (nominálně v korunách) a dostáváme víc za vývoz (nominálně v korunách). Poměr se nemění. Klasický případ "co je vidět a co není vidět". Dále, Halladine, naprosto opomíjíš důvody, proč k devalvaci dochází, jak naprosto správně poznamenal AeroKarel.

[415] Ale foundry, tohle já vím (20.05.2007, 07:58:41) Halladin
Platíme víc za dovoz (nominálně v korunách) a dostáváme víc za vývoz (nominálně v korunách)
Ale fakticky to znamená pro obyvatelstvo zdražení.
Při devalvaci neastává růst vývozu, a omezení dovozu.
Dovoz se omezuje, protože zahraniční zboží zdraží.To domác taky, když obsahuje zaheraniční suroviny a pod.
Výsledek je menší spotřeba na domácím trhu, a více méně, zboží co zůstane, se vyveze. To je ten nárůst exportu.
Já vím, že jsem to zjednodušil, ale to dělají ti vaši ekonomové taky. :-)
Tobě jde o ekonomické paramerty, mi o dopad na obyvatelstvo.

[416] Halladine, (20.05.2007, 08:21:28) Foundryman | e-mail
nikolivěk. Exportéři dostanou víc korun, což jim umožní rozšířit výrobu komodit, o které je v zahraničí zájem, čímž se zvýší poptávka po domácích zdrojích (vč. pracovní síly), která má za následek růst mimo jiné i mezd, čímž se zase dostanou reálné příjmy na úroveň před devalvací. Cena dovozu v EUR nebo v dolarech je stejná.
Uvědom si, že mzda je výrobní faktor zrovna tak jako suroviny.

[417] Ale Foundry :- (20.05.2007, 08:47:15) Halladin
Ty kapacity se jen tak z ničeho nic rozšíří ? :-))Jistě částečně ano - využitím kapacit, které nebyly využity,ale to zase nemusí být tak moc.
Ceny stoupnou, není výroba zas až tak moc "natahovací " :-)
Uváděl jsem tu ty rohlíky. Takže další, zjednodušenej příklad - může Bastiat a Ricardo, můžu i já.
Dejme tomu, že tuna obilí na rohlíky stojí, co já vím 4000 Kč za tunu. Moc se nevyvážela, a když tak s dotacemi, a co nejmenší množství - stát na moc dotací nedá.
Teď díky změně kurzu se vyplatí exportovat to obilí - takže se exportuje. Začne doma chybět co se stane ? Obchodník s obilím řekne milým pekařům - Hoši, máte smůlu - tam a tam mi dají za obilí 4500 kč za tunu, takže, pokud chcete obilí, budete platit taky tolik.
Pekař polkne, zaplatí, .....zdraží rohlíky.
Foundry, oni ti zaměstnavatelé zas tak dajní nejsou, ten export taky nestoupne ze dne na den, a výroba už vůbec ne.
Takže vždy tam bude období, kdy ceny budou vyšší, a mzdy , jak říkají Japonci :-) "takesame" jako před devalvací. A dělníky budou brzdit zdeviženým prstem "Chcete aby se zase situace opakovala ?

[418] Halladine, (20.05.2007, 09:14:23) Foundryman | e-mail
vidíš, toje ten diametrální rozdíl - ty nevěříš lidem, ale bůhvíproč důvěřuješ úředníkům (jako kdyby to nebyli lidi). Proč by se měla výhodnost exportu při změně kursu týkat jen obilí? Bude se stejně tak týkat všeho. A buď klidnej, zvýšit výrobu z fleku cca o 20% jde téměř okamžitě.
Pochop už, že dovoz a vývoz jsou siamská dvojčata, která nelze oddělit. Vývoz dostáváme zaplacen dovozem a naopak. K narovnání dochází v řádu měsíců. Pokud se do toho nemontuje moudrý stát.

[419] Jinak máš ale pravdu (20.05.2007, 09:26:25) Foundryman | e-mail
v tom, že devalvace znamená přechodné relativní snížení mezd vzhledem k okolí. Teď se ještě zamysli, co bývá příčinou devalvace.

[420] Proč si myslím, že nevěřím lidem ? (20.05.2007, 09:29:52) Halladin | www
Já jen vycházím z Tvého
Což je zase cílem lidského snažení od prvopočátku - dosáhnout maxima efektu s minimem nákladů.
K narovnání dochází v řádu měsíců... Hm , jak dlouho trvalo, než jsme se dostali do exportního plusu ? A mezitím se to řešilo půjčkou v devizách, a privatizacemi a přílivem investic ?
Dlouhá řada let.....

[421] Foundry, (20.05.2007, 09:36:55) Halladin | www
poučuješ mě zbytečně o tom, že vývoz a dovoz nejde oddělit.
To o co se hádáme je , že já říkám, že je vždy lepší, když se exportuje víc, než se dováží, zatímco Ty jsi říkal ( anebo Finist ?) , že je to fuk, a že deficit není žádnej problém.
Já říkám, že deficit problém být může, a že se negativně může projevit na životní úrovni obyvatelstva.

[422] No sláva ! (20.05.2007, 09:41:26) Halladin | www
[419] Jinak máš ale pravdu (20.05.2007, 09:26:25) Foundryman | e-mail
v tom, že devalvace znamená přechodné relativní snížení mezd vzhledem k okolí.
a o to mi šlo. To to trvalo !
Jednotka přechodnosti taky může být jeden furt. :-)
Já o příčinách devalvace neříkal nic.
Tou je ale určitá hospodářská situace.
Až o jejich příčinách bys mohl diskutovat.

[423] Halladine, (20.05.2007, 11:28:19) Foundryman | e-mail
opět motáš dohromady všechno možné.. Prvotní příčinou devalvace je vždy domácí inflace. A přestaň si, prosím, plést obchodní a platební bilanci. Jsou to diametrálně odlišné věci. Dlouhodobě vyvážet víc než dovážet nejde, neboť tím vznikne na domácím trhu deficit zboží a zvednou se ceny, což ten vývoz prodraží.
Znovu připomínám, neobchodují státy, nýbrž soukromé subjekty. Obchodní bilance je celkem nic neříkající veličina.

[424] Dlouhodobě (20.05.2007, 11:50:57) Halladin
vyvážet víc než dovážet nejde ... Proč ne ?
Proč by mělo na domácím trhu chybět zboží ? Prostě se zvýší výroba.
Čína velmi dlouhodobě více vyváží, než dováží. A myslím , že zboží tam mají dost.
Peněz ovšem taky.

[425] To sou pořád řeči (20.05.2007, 12:44:07) Finist
že to co hájíme je zastaralé a přitom se tady pořád ozývá ten merkantilismus sedmnáctého století. "je lepší když se víc vyváží než dováží." Colbert by zaplakal dojetím.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trade_deficit

[426] Finiste, (20.05.2007, 12:50:52) Foundryman | e-mail
opět všemocné "SE":-))) Prostě "SE" zvýší výroba :-))))))

[427] Halladine, (20.05.2007, 12:52:16) Foundryman | e-mail
protože pokud vyvážíš víc než dovážíš, poskytuješ příjemci zboží úvěr. A to jistě nejde donekonečna :-)

[428] A v čem v případě maířů (20.05.2007, 12:57:11) Krista
pokojů regulace spočívá?(326) omezuje sejejich počet, nesmí kupovat materiál, čijak?

[429] Foundry, houby úvěr :-) (20.05.2007, 13:14:11) Halladin
zaplatí pěkně na dřevo. A ty penízky můžu použít jak chci - koupím fabriku v zahraničí, postavím novou, koupím státní dluhopuisy USA :-)
A mám další zdroj zisku.
Ostatně - právě tak to dělaly USA po válce. Vyvážely do zničené evropy, a dovézt snad nebylo co. Obrazně - snad jen skotskou, a francouzské víno :-))

a POUŽIJU TVÉ "Exportéři dostanou víc korun, což jim umožní rozšířit výrobu komodit, o které je v zahraničí zájem, čímž se zvýší poptávka po domácích zdrojích "
aLE NĚJAK SE VYHÝBÁŠ TÉ Číně - imrvére exportuje více zboží, než dováží....dlouhé roky, nezdá se , že by chtěla skončit.
A podle tebe to není možné ,...
Co s tím uděláš , Foundry ? :-)))))))

[430] Halladine, (20.05.2007, 13:27:51) Foundryman | e-mail
neblbni - nákup dluhopisů = úvěr :-))) Nákup fabriky v zahraničí = dovoz. Zdrojů je omezené množství, když je vrhnu na vývoz, nezbudou pro tuzem, musím je nahradit importem. Ty pořád žiješ v bludu, že peníze = bohatství. Nuže, není to pravda. Pokud je ti ještě něco nejasné, projdi si diskusi, už to tam všechno je, + Bastiatův článek. Já už nemám sílu.

[431] Foundry, nevykecávej se :-)) (20.05.2007, 13:33:26) Halladin
Co ta Čína ? :-)))))))))))))))
Ale nevymluvíš mi, že kdybych měl v bance 20 miliónů dolarů, že bych nebyl bohatej :-)
Myslím, že na naše poměry docela jo :-)))

[432] Čína (20.05.2007, 13:42:48) Foundryman | e-mail
nakupuje dluhopisy = vyváží na úvěr. Ostatní si nastuduj sám.

[433] Halladine (20.05.2007, 13:55:42) Finist
Na to se dá odpovědět přímo citací:

http://sumavak.bloguje.cz/483242-co-jsou-penize.php
B. To vše je velmi pravděpodobné. Ale určitě mě tak snadno nepřesvědčíte, že když budu mít dva dolary místo jednoho (a všechno ostatní zůstane stejné), že nejsem bohatší.
F. Ne to nepopírám.
B. A co je pravdou u mě, musí být pravdou u mého souseda a souseda mého souseda a tak dále od jednoho k druhému přes celou zemi. Takže když každý občan Spojených států bude mít víc dolarů, Spojené státy musí být bohatší.
F. A nyní jste udělal běžnou chybu předpokládajíce, že co platí pro jednoho platí pro všechny, a proto jste zaměnil zájem jednotlivce se zájmem společnosti.
B. Proč? Co je pravdou pro jednoho, musí být pro všechny. Co je společnost, když ne suma jednotlivců. To byste mi také mohl tvrdit, že když všichni Američané náhle vyrostou o palec, že se průměrná výška nezmění.
F. Vaše argumenty jsou velmi běžné, a to je proč je chyba tak častá. Přesto, zkusme ji trochu prozkoumat. Deset lidí spolu hraje karty. Pro usnadnění dostali nápad, že si každý vezme deset žetonů a oproti tomu každý dá do společné pokladny sto dolarů, takže každý žeton odpovídá deseti dolarům. Po hře si pak hráči vezmou z pokladny dolary podle počtu žetonů co jim zůstaly. Vidouce tento výsledek, jeden z nich navrhne toto: „Pánové, zkušenost mě naučila, že na konci hry dostanu množství dolarů úměrné počtu mých žetonů. Nezpozorovali jste náhodou totéž u sebe? Takže to co je pravdou pro mě, je pravdou pro každého z Vás. A co je pravdou pro každého musí být pravdou pro všechny. Měli bychom tedy všichni dostat více dolarů na konci hry, jestliže všichni budeme mít více žetonů. Nic ale nemůže být snadnější, stačí pouze když rozdáme dvakrát tolik žetonů.“ Toto bylo provedeno, ale na konci hry, když si všichni hráči přišli pro svojí výhru, zjistili, že tisíc dolarů v pokladně nebylo zázračně rozmnoženo, navzdory všeobecnému přesvědčení. Museli je zase rozdělit proporčně a jediné čeho dosáhli, bylo to, že každý z nich měl sice dvojnásobný počet žetonů, ale každý žeton, místo aby odpovídal deseti dolarům, měl hodnotu pouhých pěti dolarů. Takže tím bylo jasně prokázáno, že to co platí pro každého ne vždy platí pro všechny.
B. Tomu rozumím, předpokládáte zvětšení počtu žetonů bez odpovídajícího navýšení peněz v pokladně.
F. A Vy předpokládáte zvětšení počtu dolarů bez odpovídajícího zvětšení množství věcí, jejichž směna je těmito dolary zajišována

A jak proboha můžeme mluvit o Číně, když vůbec nechápeš Co vlastně data odtamtud znamenají a jestli je to pro životní úroveň číňanů prospěšné nebo neprospěšné mít taková čísla jaká mají. USA měly např CELÉ 19 století PASIVNÍ BILANCI - je to podle tebe možné? Tak se pojďme bavit o tom, že země mají celá dlouhá desetiletí pasivní bilanci a přesto se rozvíjejí a prosperují - na to zkus odpovědět.

[434] Foundry :-)) (20.05.2007, 14:04:55) Halladin
lidé dělají všechno jen pro to, aby měli nějakej zisk. Pokud dluhopis přináší zisk, není to úvěr,ale investice. Stejně dobrá, nebo špatná, jako cokoli jiného.
Ostatně - i kdyby to úvěr byl - každej půjčuje jen tolik, kolik může. jistě, mnůže na tom tratit.
Fabrika může zkracovat taky.
A ostatně - peníze jsou prej zboží, jako cokoliv jiného. Kupujou se, prodávaj.
Pokud to bereš takhle, budu s tebou souhlasit - obchodní bilance je vyrovnaná :-)))
Ale tak mě napadá - ta tvoje definice je stejně špatná - úvěr by byl, kdyby dlužil kupující -a měl sumu splácet postupně. Vím, že i to se děje.
Ale pokud zaplatí, a já si za to koupím něco jiného -třeba ty dluhopisy......

[435] Usa měly celé 19 století (20.05.2007, 14:34:56) Halladin
pasivní bilanci. To je možné, al taky mělo zlato na Aljašce a Kalifornii.
Prostě platily zlatem.
Máme nějaké ?
Zivotní úroveň číňanů se bezesporu zvyšuje, minimálně v průměru, i když asi to venkovské obyvatelstvo ve vnitrozemí z toho moc nemá.

[436] Kristo, (20.05.2007, 14:57:50) bara
[428] v tom, že než by jim někdo zaplatil nehoráznou částku, o kterou si (oproti dokladu) řeknou, raději si vymaluje sám.
Výsledná kvalita je srovnatelná (ne-li lepší) a tak dlouho to zase netrvá, aby se to prodražilo ve smyslu že i "čas jsou peníze" :-)

[437] Finiste, to přirovnání je špatné (20.05.2007, 15:37:34) Halladin
ve skutečnosti těch deset nesedí u jednoho stolu - tedy - sedí, ale ne jen u něj.
Někteří sedí u stolu někde úplně jinde a taky tam hrají. Občas tam někoho obehrají, občas je tam oškubou. Když vyhrají , u toho tvého stolu nikomu nic nepřibude, ani neubude, jen ten, co se vrátil z ciziny je bohatší,
Třetí stůl je taky domácí - jenže je tam pár hráčů z ciziny - a někdy oberou domácí, někdy domácí oberou je.
Zcela určitě platí, že Globálně se vývoz vyrovná dovozu - jenže různé státy se o ně perou. Někdo vyhrává, někdo prohrává..

[438] Baro (20.05.2007, 18:31:23) krista
ta otázka po regulaci malířů pokojů byla v souvislosti s tezí, že je poptávka po malířích, ale nejsou v nabídce protože je regulován trh. Takže vaše odpověd neni to pravé vysvětlení.

[439] Baro (20.05.2007, 18:32:09) krista
ta otázka po regulaci malířů pokojů byla v souvislosti s tezí, že je poptávka po malířích, ale nejsou v nabídce protože je regulován trh. Takže vaše odpověd neni to pravé vysvětlení.

[440] Ještě k té ropě (20.05.2007, 21:12:12) AeroKarel | e-mail
ale hlavně plynu. O ten myslím šlo nejvíc. Jistěže nemůžou moc přešvihnout světovou cenu, i když pokud někam vedou plynovody jen z ruska, tak si dotyčný moc vyskakovat nemůže. Asi jim to dodávali za nějakou politickou cenu a pak ji politicky zvýšili na cenu blízkou světové. Uvádím to jen proto, že politicky se s cenou dá kouzlit do alelujá a azbuci to dělají.

[441] blbci (26.08.2007, 12:48:38) dfgbde | e-mail
kreteni to stoji vsechno za hovno

Přidání komentáře...
Jméno:


E-mail:


URL:


Nadpis:


Text: